"Beide Seiten haben grausame Kriegsverbrechen begangen und großen Hass aufeinander", sagte Todenhöfer: "Dieses Morden darf nicht weitergehen". Da die Probleme Syriens militärisch nicht zu lösen seien, seien Verhandlungen jetzt die einzige Möglichkeit, um den Menschen vor Ort zu helfen und das Land innerlich auszusöhnen.

"Man hat im Leben leider mit Feinden und nicht mit Freunden zu verhandeln, das ist ganz bitter", sagte Todenhöfer mit Blick auf den syrischen Präsidenten Baschar al-Assad und dessen militärischen Erfolg in Aleppo. Assad müsse den hunderten Rebellengruppen jetzt endlich ein faires Angebot machen. Denkbar sei allein eine diplomatische Lösung des Konfliktes. Zugleich appellierte Todenhöfer an Europa und die USA, mehr Druck auf die Rebellen auszuüben, um sie an den Verhandlungstisch zu bewegen.

Dirk Müller: Menschen werden nach wie vor von Granaten und Gewehrsalven zerfetzt. Viele verbluten, weil niemand da ist, der schnell genug helfen kann. Die Angst vor dem Tod ist immer vorhanden in Aleppo. Es sollte eine Waffenpause geben gestern, doch dies scheiterte. Dabei war die Hoffnung so groß, die Hoffnung so nah. Weil die Rebellen sich zurückgezogen hatten, so sah es jedenfalls aus, weil sie sich ergeben hatten, weil die syrischen Regierungstruppen einen friedlichen Abzug der Zivilisten garantieren wollten. So lauteten jedenfalls die meisten Korrespondentenberichte. Dann gingen die Kämpfe gestern auch wieder los. Jetzt in diesen Minuten bekommen wir Meldungen, wonach die Waffen schweigen sollen, wonach es eine Feuerpause gibt. Das alles ist äußerst schwierig zu bestätigen. Wir haben das mit unserem Korrespondenten vor gut einer halben Stunde bereits thematisiert.

Bestens vertraut mit der Topografie der Stadt, mit den Stadtvierteln, mit den Straßenzügen ist der Syrien-Kenner, Publizist und frühere CDU-Politiker Jürgen Todenhöfer. Er hat sich noch im September inmitten der heftigsten Kampfhandlungen in Aleppo aufgehalten. Auch damals konnten wir ihn im Deutschlandfunk befragen. Er verfügt über beste Kontakte dorthin. Guten Morgen!

Jürgen Todenhöfer: Guten Morgen, Dirk Müller.

Müller: Herr Todenhöfer, ist die Schlacht um Aleppo endgültig entschieden?

Todenhöfer: Es scheint wieder einmal. Die Waffen schweigen im Augenblick. Es hat wohl Verhandlungen die ganze Nacht über gegeben und die ersten Abteilungen von Verletzten, Verwundeten und auch von Kämpfern befinden sich auf dem Weg zu den Bussen, werden in einer halben Stunde, ich sage immer angeblich, aber ich habe mit sehr verlässlichen Menschen gesprochen, angeblich in einer halben Stunde sich in den Bussen befinden, und es sieht im Augenblick - ich unterstreiche immer im Augenblick - sehr gut aus. Es gibt sogar Menschen - man muss wissen, es wird nur noch gekämpft in al-Sucari und al-Saladin; das ist ein Gebiet von zweieinhalb Quadratkilometern. Und das ganze übrige Ostaleppo, in dem vielleicht noch 50.000 Menschen leben, vielleicht auch noch 100.000, da wird nicht mehr gekämpft. Da kehren sogar bereits Menschen zurück. Manche sind gar nicht weggegangen. Also es sieht so aus, dass die Rebellen diese unhaltbare Position in zweieinhalb Quadratkilometern - das sind ein paar Viertel - nach einem Straßen- und Häuserkampf gestern jetzt aufgegeben haben und dass sie offenbar auf dem Weg zu ihren Bussen sind. Aber Pannen und Unterbrechungen haben wir ja schon häufig erlebt.

Müller: Warum ist das so, dass wir das immer wieder häufig erleben? Da gibt es diese Meldungen, zum Teil ja auch verifiziert, aus Damaskus bestätigt wie auch immer, inoffiziell oder dann auch offiziell, es soll die Feuerpause geben. Die Waffenruhe ist dann da und eine Stunde, zwei Stunden später ist alles wieder null und nichtig. Weil sich beide Seiten nicht daran halten?

Todenhöfer: Man muss natürlich sehen, die Nerven aller Menschen liegen blank. Mir ist gestern berichtet worden, dass die Rebellen kurz vor dem Abzug plötzlich das Feuer eröffnet hätten. Es gibt aber auch genau die umgekehrte Schilderung. Und das sind Menschen, ob das jetzt Rebellen oder Soldaten sind, die jahrelang gekämpft haben, und da ist viel Verzweiflung und die Nervendecke ist ganz, ganz dünn.

Gestern gab es noch ein besonderes Problem. Die Türken und die Russen hatten ein Problem übersehen, nämlich dass in der Nähe von Idlib, zwischen Aleppo und Idlib, zwei Dörfer von eben denselben Rebellen, die sie gerade entlassen wollen, umzingelt sind, und sie wollten aus diesen Dörfern ihre Verwundeten auch raus haben. Darüber ist gestern noch mal verhandelt worden, dass nicht nur die Rebellen und die verwundeten Rebellen und verwundeten Zivilisten aus al-Sucari und al-Saladin, diesen zweieinhalb Quadratkilometern heraus können, sondern auch ein paar Dörfer weiter Regierungsanhänger aus umzingelten Dörfern heraus können.

Müller: Da handelt es sich um Schiiten und das hatten die Iraner dann irgendwie vergessen?

Todenhöfer: Nein. Verhandelt haben ja die Türken mit den Russen und die Türken verhandeln mit den Russen, weil unter den Rebellen, die in diesen zweieinhalb Quadratkilometern sind, sehr viele Ausländer sind, möglicherweise über die Hälfte Ausländer. Und sie ziehen Idlib vor. Sie wollen nach Idlib. Und da muss man wissen: Ein Teil wird in Idlib weiterkämpfen, ein Teil wird Idlib, das in der Nähe der türkischen Grenze liegt, benutzen, um sich in die Türkei abzusetzen und von dort nach Europa abzusetzen, die, die Nase voll haben.

Müller: Herr Todenhöfer, wenn wir aus diesen Details ein bisschen herausgehen und auf die generelle Situation mal schauen, auf die grundsätzliche Situation. Geht der Frieden, oder vielleicht auch gefragt, geht Abwesenheit von Krieg in Syrien nur mit Baschar al-Assad?

Todenhöfer: Das ist für mich nicht die Frage, sondern das sind Zwischenschritte. Es geht nie um einen einzelnen Menschen. Mich hat das nie interessiert, was wirklich jetzt aus Gaddafi oder Assad geschieht, sondern mich interessiert, was geschieht mit dem syrischen Volk. Das ist ein so liebenswertes Volk. Ich habe vor dem Krieg dort immer Ferien verbracht und ich habe Sympathien nur für das Volk. Deswegen muss man fragen, was ist das Beste für das Volk. Und der stärkste, im Westen natürlich der unbeliebteste ist Assad und Assad hat gerade einen großen militärischen Erfolg, wenn auch mit Hilfe anderer, mit Hilfe der Russen, und ich sage, dieses Morden von beiden Seiten darf nicht weitergehen. Da ist die einzige Alternative, wenn man sagt, das kann doch nicht so weitergehen, dass endlich Verhandlungen zwischen Regierung und Rebellen stattfinden.

Und ich finde, dass Assad jetzt, nachdem er diesen militärischen Erfolg, den der Westen nicht will oder nicht wollte, nützt, um eben nicht weiterzumarschieren und nicht weiterzukommen, sondern dass er endlich den Rebellen ein faires, allen Rebellengruppen mit Ausnahme von IS und El-Kaida - das sind ja hunderte von Gruppen -, allen Rebellengruppen ein faires Verhandlungsangebot macht und dass zweitens wir auch unseren Einfluss, Europa und Amerika den Einfluss auf die Rebellen geltend machen, dass auch die umdenken. Auch die Rebellen müssen doch gesehen haben, die syrischen Probleme sind durch einen Krieg nicht zu lösen. Und wenn sie durch einen Krieg nicht zu lösen sind, sind sie durch Verhandlungen zu lösen.

Müller: Herr Todenhöfer, ich muss jetzt hier noch mal nachfragen. Vielleicht ein bisschen anders formuliert. Sie sagen, interessiert Sie im Grunde nicht, wer alles dazu gehört. Es geht um den Frieden, es geht um das Schicksal des Volkes. Wenn wir auf dieser Ebene weitermachen, möchte ich das trotzdem noch einmal umformuliert fragen. Das heißt, für die syrische Bevölkerung wird es auf absehbare Zeit - wir reden jetzt von den nächsten Monaten und auch Jahren -, wird es keine Lösung geben ohne Baschar al-Assad, ist meine Frage?

Todenhöfer: Das ist nicht eine Frage, die ein Einzelner beantworten kann, sondern das ist die Realität, dass man leider immer mit dem Stärkeren und dem Stärksten verhandeln muss und dass man im Leben leider mit Feinden und nicht mit Freunden zu verhandeln hat.

Müller: Und das muss der Westen endlich akzeptieren?

Todenhöfer: Willy Brandt hat, als er in die Sowjetunion ging und mit dem im Westen verhassten Breschnew - der galt als Verbrecher und Vertreter eines Systems - verhandelt hat und gesagt hat, ich sage jetzt nicht, das ist ein schrecklicher Finger, ich verhandle mit dem. Frieden muss man mit seinen Feinden machen. Das ist ganz bitter. Aber Sie müssen auch sehen, dass für diejenigen, die aufseiten von Assad stehen, El-Kaida und andere Rebellenorganisationen natürlich auch Feinde sind. Die haben beide grauenvolle Feindbilder und der Hass in beiden Bevölkerungsgruppen, der Hass bei den Sunniten, die sich hauptsächlich bei Rebellen wiederfinden, und der Hass bei den Minderheiten, bei den Christen, den Alawiten, den Schiiten, aber auch bei der sunnitischen Mittelschicht und Oberschicht, der Hass ist auch groß und es geht nicht mehr darum, jetzt irgendwelche militärischen Gebiete zu erreichen, sondern es geht jetzt darum, dieses Land innerlich auszusöhnen. Was hat der Assad davon, wenn er noch eine Stadt erobert, wenn die Menschen voller Hass sind und sagen: Du kannst uns erobern, wir werden nie mehr mit diesem Land zusammenarbeiten. Deswegen muss es Verhandlungen geben und wer dann am Ende ein solches Land führt, das müssen die Syrer entscheiden, und da sage ich noch mal, das ist nicht meine Sache, sondern das ist Aufgabe der Syrier. Aber verhandeln müssen sie immer mit den Mächtigen.

Müller: Wenn das syrische Volk das jemals entscheiden kann oder entscheiden darf auf absehbare Zeit.

Todenhöfer: Na hoffentlich.

Müller: Braucht der Westen, wenn er dort konstruktiv mitarbeiten will, die Russen?

Todenhöfer: Ja, natürlich! Die Russen haben - - Da geht es ja um strategische Interessen. Das will ich Ihnen aber jetzt nicht zu lange erzählen. Da gab es einen Pipeline-Plan, da wollte Katar seine Erdgas-Pipeline über Syrien führen und Syrien hat das abgelehnt und die Russen wollten es auch nicht, und dann sind die Russen in das Spiel reingekommen, erst mit indirekter Unterstützung, jetzt mit direkter Unterstützung. Natürlich werden Sie die Russen brauchen. Assad ist ohne die Russen nicht stark genug. Assad ist ohne die Iraner nicht stark genug. Die Rebellen sind aber ohne die Saudis nicht stark genug. Das ist doch ein Stellvertreterkrieg. Den friedlichen Demonstranten der ersten Monate, denen hat man doch die demokratische Revolution gestohlen. Ich habe bei den friedlichen Demonstranten im Homs zweimal mitdemonstriert. Aber die Leute, die heute kämpfen, also El-Kaida, ISIS, Islamische Front, Dschaisch al-Islam und wie sie alle heißen, für die ist doch damals nie ein junger demokratischer Demonstrant auf die Straßen gegangen. Die haben doch nicht dafür demonstriert, dass plötzlich Waffen gebraucht werden und dass sie für Terroristen kämpfen. Die haben doch nicht für El-Kaida und für ISIS gekämpft. Denen hat man die Revolution gestohlen!

Müller: Sie nennen ISIS, also IS, wie wir meistens jetzt im Moment sagen, als Stichwort. Der IS "muss" ja auch bekämpft und besiegt werden, damit es zu einer Lösung, zu einer friedlichen Lösung in Syrien kommen kann. Jetzt haben wir in den vergangenen Tagen davon gehört, Palmyra ist zurückerobert worden vom IS. Wie stark ist der IS?

Todenhöfer: Der IS, oder wie die Amerikaner sagen ISIS - ich verwechsle das deswegen ständig -, der IS ist dabei, seinen Staat zu verlieren. Dieses Projekt ist gescheitert. Aber der IS ist als Terrororganisation sehr munter. Die sind aus Rahmadi zu über 90 Prozent entkommen. Die sind aus Falludscha entkommen. Die pendeln zwischen Mossul, das angeblich umzingelt ist, und gehen mal schnell nach Palmyra und Rakka. Das kann man sich ja gar nicht vorstellen. Es gibt ja amerikanische Luftüberwachung. Die haben sich umgewandelt oder sind zurückgekehrt zu einer Guerilla-Organisation, die an vielen Orten in Syrien und im Irak immer wieder zuschlagen kann und die in den Untergrund gehen wird und die nach Europa gehen wird. Der Terrorismus hat seinen Staat verloren, aber aus meiner Sicht ist er mindestens so gefährlich, wenn nicht noch gefährlicher als vorher, was Palmyra bewiesen hat. Das ist ein russischer Stützpunkt und die mussten amerikanische Linien durchkreuzen und keiner hat sie aufhalten können, 5.000 Mann, und das finde ich eine ziemliche Blamage aller Kämpfer gegen den IS und es zeigt, dass der IS völlig falsch eingeschätzt wird und auch völlig falsch bekämpft wird, weil mit Bomben können Sie Ideologien halt nicht bekämpfen.

Aber darf ich zwei abschließende - ich rede auch gerne noch ein bisschen -, zwei abschließende Sachen sagen, damit das ganz klar ist?

Müller: Können Sie gerne machen. Wir müssen ein bisschen auf die Zeit jetzt achten.

Todenhöfer: In diesem Krieg begehen beide Seiten, die syrische Seite und die Rebellen und auch die Terroristenseite, grauenvolle Kriegsverbrechen. Beide Seiten! Die Verbrechen der Regierung Assad kennt man, aber über die Verbrechen der Rebellen in Idlib und in Aleppo hat Amnesty International noch vor wenigen Monaten einen grauenvollen Bericht gemacht, in dem es gesagt hat, Kriegsverbrechen, Folter, Exekution und alles. Man muss wissen, zwei Seiten führen einen furchtbaren Krieg, und da gibt es einen ganz einfachen Beweis dafür. Da gibt es diese syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte in London, die der Opposition sehr nahesteht. Die gehört zur Opposition. Und die veröffentlicht regelmäßig Zahlen. Die letzte Zahl vom 13. Dezember heißt, damit man sieht, dass auf beiden Seiten Menschen sterben, dass dieser Krieg beendet werden muss: 109.000 Kämpfer für die Regierung sind gestorben. 105.000 Rebellen sind gestorben, davon 55.000 Nichtsyrer. Und 90.000 Zivilisten sind gestorben und über 120.000 kann man nicht zuordnen, weil das ist nicht mehr dokumentierbar. Ich plädiere bei diesem Krieg, bei dem alle gegen alle kämpfen, und das wird nicht richtig berichtet auch in unseren Medien, bei Ihnen zwar, aber in anderen nicht, für eine …

Müller: Herr Todenhöfer, wir müssen jetzt langsam zum Ende kommen.

Todenhöfer: Nur einen Satz! Ich plädiere für eine diplomatische Lösung. Frau Merkel hat gesagt, ihr zerreißt es das Herz. Mir auch! Aber wenn es ihr das Herz zerreißt und ich glaube ihr das, dann soll sie Herrn Steinmeier nach Damaskus schicken und wir müssen anfangen zu verhandeln und wir können doch nicht nur hier sitzen und sagen, man müsste das und jenes tun. Die sollen runtergehen und sagen, Assad, Schluss mit Krieg, jetzt wird verhandelt.

Müller: Herr Todenhöfer, machen wir hier bitte einen Punkt. Wir müssen weitermachen im Programm. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben, so viel Zeit gefunden haben. In den "Informationen am Morgen" der Syrien-Kenner und frühere CDU-Politiker Jürgen Todenhöfer bei uns im Programm. Danke sehr!

Todenhöfer: Danke, Herr Müller.