Sandra Schulz: Im syrischen Aleppo suchen die Truppen von Machthaber Assad offenbar eine Entscheidung im Kampf um die Wirtschaftsmetropole. Gestern haben sie eine Großoffensive gegen die Aufständischen gestartet. Am Nachmittag dann die Meldung, Aleppo sei unter Kontrolle, kurz darauf der Widerspruch der Rebellen. Klar ist heute Morgen wieder mal nur eines: Die Kämpfe gehen weiter. Aber auch in den Flüchtlingslagern wird die Lage täglich schwieriger: Nach Angaben syrischer Aktivisten sind 250.000 Menschen aus dem Land geflüchtet, wohl rund 50.000 haben in der Türkei Unterschlupf gefunden. Und die Vorsitzende der Grünen, Claudia Roth, hat sich einen persönlichen Eindruck verschafft. Sie war gestern unterwegs im türkisch-syrischen Grenzgebiet und heute Morgen erreichen wir sie in Ankara.
- Guten Morgen, Frau Roth!
Claudia Roth: Schönen guten Morgen!
Schulz: Sie haben gestern, wie gesagt, ein Lager syrischer Flüchtlinge besucht. Welches Bild haben sie da gewonnen?
Roth: Ja, Sie können sich vorstellen, dass die Lage schrecklich ist. Also, erst mal muss man Danke sagen den Ländern, die – in der Zwischenzeit sind's wohl an die 300.000 – Menschen aufgenommen haben, Jordanien, Libanon und die Türkei mit etwa 50.000. Aber die Lage der Menschen dort ist natürlich verzweifelt. Manche sind seit 14 Monaten in diesem Flüchtlingslager, sie machen sich unendliche Sorgen um die zu Hause in Syrien Gebliebenen. Sie machen sich Sorgen um die, die ihre Dörfer nicht verlassen können, weil sie umzingelt sind, sie fürchten um eine weitere Aggression in Aleppo und sie fragen natürlich, was ist denn bitte schön aus unserem arabischen Frühling geworden und wann wird endlich vonseiten der internationalen Gemeinschaft etwas unternommen?
Schulz: Sie haben sich getroffen auch mit Vertretern von Hilfsorganisationen. Was sind da die größten Probleme?
Roth: Ja, die größten Probleme sind natürlich, ist natürlich die humanitäre Versorgung. Und ich glaube, es wäre sehr, sehr wichtig, dass Europa, dass auch Deutschland seine Bereitschaft erklärt, Menschen aufzunehmen. Denn so, wie die Lage sich in Syrien weiterentwickelt, wie sich die Lage in Aleppo eskaliert und dramatisch zuspitzt, werden immer mehr Menschen versuchen, das Land zu verlassen. Und die Flüchtlinge, die tatsächlich auch bereit wären, in Europa, in Deutschland zum Beispiel aufgenommen zu werden, ich glaube, das wäre ein wichtiges Signal an die Aufnahmeländer. Weil die kommen an ihre Grenzen, die kommen an die Grenzen dessen, was leistbar ist. Man darf auch nicht unterschätzen, welche Auswirkungen der Krieg in Syrien auf eine ganze Region Antakya hat, das ist eigentlich ein Verkehrsmittelpunkt, ein Handelsweg, dort gibt es erhebliche ökonomische negative Auswirkungen und deswegen wäre eine humanitäre Offensive absolut notwendig. Und – das haben uns viele Flüchtlinge und die Organisationen gesagt – innerhalb von Syrien sind etwa eineinhalb Millionen Menschen Binnenflüchtlinge. Die bräuchten dringend Unterstützung, dringend Hilfe, dringend internationale Hilfe. Aber die Tragödie ist – so habe ich es zumindest jetzt auch wirklich selber erleben können –, dass immer mehr ein Stellvertreterkrieg stattfindet, dass Interessen einzelner Staaten viel, viel wichtiger sind als die Perspektive eines demokratischen Syriens für die Menschen dort.
Schulz: Was meinen Sie genau damit, Stellvertreterkrieg? Wer steht da für wen?
Roth: Also, ich meine, dass es doch unmöglich ist, dass angesichts der Ereignisse, die wir ja sehen und von denen wir hören in Syrien, die internationale Gemeinschaft nicht mit einer Stimme spricht, dass Russland und China sich hinter Assads Regime oder vor Assads Regime stellen, dass Saudi-Arabien, dass Katar natürlich auch eine eigene Agenda vertreten. Dass ich befürchte, dass es auch zu einer Eskalation kommen kann, wo plötzlich Religionen gegeneinanderstehen, die Sunniten gegen die Schiiten, die Aleviten, die Kurden, wo dieses Element zu einer weiteren Eskalation führen kann. Und die Menschen in Antakya, wo wir waren, Menschen und Vertreter von Organisationen, die wir gestern Abend noch getroffen haben, machen sich erhebliche Sorgen, dass sie sagen, es kommen mehr und mehr ganz offensichtlich Kräfte aus Tschetschenien, aus Bangladesch, aus Libyen, also Söldner, denen es definitiv nicht um die Demokratie in Syrien geht, sondern die möglicherweise versuchen, von dort aus auch ihren Heiligen Krieg, den Dschihad, zu führen. Also, ich befürchte eine Eskalation und es ist eine Schande, dass die internationale Gemeinschaft nicht eindeutig sagt Assad, ohne Assad muss es einen Neuanfang geben in Syrien, sondern dass eigene Interessen höher wiegen als das Interesse des syrischen Volkes.
Schulz: Frau Roth, das ist jetzt ja schon über Monate immer wieder beklagt worden. Wer oder was könnte denn Peking und Moskau dazu bewegen, ihren Standpunkt zu ändern?
Roth: Ich glaube, eines wird natürlich von Flüchtlingen auch immer wieder gesagt: Warum interveniert man nicht militärisch? Ich glaube, das wäre auch der falsche Schritt und das ist eine falsche Hoffnung. Denn dann würde eine ganze Region zu einem Flächenbrand kommen. Aber Europa sollte mit einer starken Stimme tatsächlich Druck ausüben auf Russland. Russland versorgt Assads Regime beispielsweise weiterhin mit Energie, was dazu führt, dass Sanktionen, die die Europäische Union praktiziert, ins Leere laufen. Die internationale Gemeinschaft, ich glaube, auch die Glaubwürdigkeit der Vereinten Nationen hängt auch ein Stück weit davon ab, ob man sich jetzt zusammenrauft und tatsächlich sagt: Sanktionen, eindeutige Maßnahmen, die deutlich machen, dass Assad keine Zukunft hat, humanitäre Offensive, Unterstützung mit Kommunikationsmitteln, mit medizinischer Unterstützung, mit medizinischer Hilfe. Es kann sehr viel mehr getan werden unterhalb einer militärischen Intervention, zu der niemand bereit wäre und die auch zu einem gefährlichen Flächenbrand in der ganzen Region führen würde.
Schulz: Wobei es ja ... Die Türkei hat ja schnell Position bezogen und auch einen Militärschlag durchaus nicht nur als Gedankenspiel ins Gespräch gebracht. Wie ernst – auch nach den Gesprächen, die Sie gestern geführt haben – scheint Ihnen diese Gefahr?
Roth: Ja, ich muss sagen, ich glaube, dass die Türkei, die ja angetreten ist mit einer Politik der null Probleme mit den Nachbarstaaten, im Moment dabei ist, eine vermittelnde Rolle zu verlieren. Erdogan wird immer mehr wahrgenommen als der Vertreter der sunnitischen Interessen, zusammen mit Saudi-Arabien und mit Katar. Und mit Verlaub: Wenn Saudi-Arabien angeblich für Demokratie kämpft, dann ist es wenig glaubwürdig angesichts der Menschenrechtsverhältnisse im eigenen Land. Erdogan hat sich wenig freundlich über alevitische Gebetshäuser ausgelassen. Das war in den vergangenen Tagen in der Türkei, dass die Aleviten befürchten, dass er tatsächlich sich als Vertreter der Sunniten versteht. Also, die positive Rolle, die die Türkei als demokratischer Staat in dieser Region spielen kann, die steht im Moment tatsächlich auf der Kippe aus meiner Sicht. Und sein militärisch, sein martialisches, seine martialischen Aussagen gegenüber den Kurden sind auch wenig hilfreich, denn zu allererst müsste auch, um glaubwürdig sein zu können, in der Außenpolitik eine konsequent richtige Innenpolitik betrieben werden, was auch die Anerkennung der kurdischen Rechte in der Türkei angeht. Sehr brisant! Ich glaube, wenn die Türkei tatsächlich militärisch intervenieren würde, direkt intervenieren würde, dann gefährdet sie auch den inneren Frieden in der Türkei. Und dann droht tatsächlich etwas, was auch der irakische Präsident Talabani ja befürchtet, dass es dann zu Spaltungen kommt, dass Syrien sich aufteilen würde möglicherweise in alevitische Zonen, in schiitische Zonen. Und dass das dann eine Auswirkung auf die ganze Region hat. Hochdramatisch-gefährliche Situation!
Schulz: Die Vorsitzende der Grünen Claudia Roth heute Morgen im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank nach Ankara!
Roth: Ich danke Ihnen, auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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- Guten Morgen, Frau Roth!
Claudia Roth: Schönen guten Morgen!
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Roth: Ja, Sie können sich vorstellen, dass die Lage schrecklich ist. Also, erst mal muss man Danke sagen den Ländern, die – in der Zwischenzeit sind's wohl an die 300.000 – Menschen aufgenommen haben, Jordanien, Libanon und die Türkei mit etwa 50.000. Aber die Lage der Menschen dort ist natürlich verzweifelt. Manche sind seit 14 Monaten in diesem Flüchtlingslager, sie machen sich unendliche Sorgen um die zu Hause in Syrien Gebliebenen. Sie machen sich Sorgen um die, die ihre Dörfer nicht verlassen können, weil sie umzingelt sind, sie fürchten um eine weitere Aggression in Aleppo und sie fragen natürlich, was ist denn bitte schön aus unserem arabischen Frühling geworden und wann wird endlich vonseiten der internationalen Gemeinschaft etwas unternommen?
Schulz: Sie haben sich getroffen auch mit Vertretern von Hilfsorganisationen. Was sind da die größten Probleme?
Roth: Ja, die größten Probleme sind natürlich, ist natürlich die humanitäre Versorgung. Und ich glaube, es wäre sehr, sehr wichtig, dass Europa, dass auch Deutschland seine Bereitschaft erklärt, Menschen aufzunehmen. Denn so, wie die Lage sich in Syrien weiterentwickelt, wie sich die Lage in Aleppo eskaliert und dramatisch zuspitzt, werden immer mehr Menschen versuchen, das Land zu verlassen. Und die Flüchtlinge, die tatsächlich auch bereit wären, in Europa, in Deutschland zum Beispiel aufgenommen zu werden, ich glaube, das wäre ein wichtiges Signal an die Aufnahmeländer. Weil die kommen an ihre Grenzen, die kommen an die Grenzen dessen, was leistbar ist. Man darf auch nicht unterschätzen, welche Auswirkungen der Krieg in Syrien auf eine ganze Region Antakya hat, das ist eigentlich ein Verkehrsmittelpunkt, ein Handelsweg, dort gibt es erhebliche ökonomische negative Auswirkungen und deswegen wäre eine humanitäre Offensive absolut notwendig. Und – das haben uns viele Flüchtlinge und die Organisationen gesagt – innerhalb von Syrien sind etwa eineinhalb Millionen Menschen Binnenflüchtlinge. Die bräuchten dringend Unterstützung, dringend Hilfe, dringend internationale Hilfe. Aber die Tragödie ist – so habe ich es zumindest jetzt auch wirklich selber erleben können –, dass immer mehr ein Stellvertreterkrieg stattfindet, dass Interessen einzelner Staaten viel, viel wichtiger sind als die Perspektive eines demokratischen Syriens für die Menschen dort.
Schulz: Was meinen Sie genau damit, Stellvertreterkrieg? Wer steht da für wen?
Roth: Also, ich meine, dass es doch unmöglich ist, dass angesichts der Ereignisse, die wir ja sehen und von denen wir hören in Syrien, die internationale Gemeinschaft nicht mit einer Stimme spricht, dass Russland und China sich hinter Assads Regime oder vor Assads Regime stellen, dass Saudi-Arabien, dass Katar natürlich auch eine eigene Agenda vertreten. Dass ich befürchte, dass es auch zu einer Eskalation kommen kann, wo plötzlich Religionen gegeneinanderstehen, die Sunniten gegen die Schiiten, die Aleviten, die Kurden, wo dieses Element zu einer weiteren Eskalation führen kann. Und die Menschen in Antakya, wo wir waren, Menschen und Vertreter von Organisationen, die wir gestern Abend noch getroffen haben, machen sich erhebliche Sorgen, dass sie sagen, es kommen mehr und mehr ganz offensichtlich Kräfte aus Tschetschenien, aus Bangladesch, aus Libyen, also Söldner, denen es definitiv nicht um die Demokratie in Syrien geht, sondern die möglicherweise versuchen, von dort aus auch ihren Heiligen Krieg, den Dschihad, zu führen. Also, ich befürchte eine Eskalation und es ist eine Schande, dass die internationale Gemeinschaft nicht eindeutig sagt Assad, ohne Assad muss es einen Neuanfang geben in Syrien, sondern dass eigene Interessen höher wiegen als das Interesse des syrischen Volkes.
Schulz: Frau Roth, das ist jetzt ja schon über Monate immer wieder beklagt worden. Wer oder was könnte denn Peking und Moskau dazu bewegen, ihren Standpunkt zu ändern?
Roth: Ich glaube, eines wird natürlich von Flüchtlingen auch immer wieder gesagt: Warum interveniert man nicht militärisch? Ich glaube, das wäre auch der falsche Schritt und das ist eine falsche Hoffnung. Denn dann würde eine ganze Region zu einem Flächenbrand kommen. Aber Europa sollte mit einer starken Stimme tatsächlich Druck ausüben auf Russland. Russland versorgt Assads Regime beispielsweise weiterhin mit Energie, was dazu führt, dass Sanktionen, die die Europäische Union praktiziert, ins Leere laufen. Die internationale Gemeinschaft, ich glaube, auch die Glaubwürdigkeit der Vereinten Nationen hängt auch ein Stück weit davon ab, ob man sich jetzt zusammenrauft und tatsächlich sagt: Sanktionen, eindeutige Maßnahmen, die deutlich machen, dass Assad keine Zukunft hat, humanitäre Offensive, Unterstützung mit Kommunikationsmitteln, mit medizinischer Unterstützung, mit medizinischer Hilfe. Es kann sehr viel mehr getan werden unterhalb einer militärischen Intervention, zu der niemand bereit wäre und die auch zu einem gefährlichen Flächenbrand in der ganzen Region führen würde.
Schulz: Wobei es ja ... Die Türkei hat ja schnell Position bezogen und auch einen Militärschlag durchaus nicht nur als Gedankenspiel ins Gespräch gebracht. Wie ernst – auch nach den Gesprächen, die Sie gestern geführt haben – scheint Ihnen diese Gefahr?
Roth: Ja, ich muss sagen, ich glaube, dass die Türkei, die ja angetreten ist mit einer Politik der null Probleme mit den Nachbarstaaten, im Moment dabei ist, eine vermittelnde Rolle zu verlieren. Erdogan wird immer mehr wahrgenommen als der Vertreter der sunnitischen Interessen, zusammen mit Saudi-Arabien und mit Katar. Und mit Verlaub: Wenn Saudi-Arabien angeblich für Demokratie kämpft, dann ist es wenig glaubwürdig angesichts der Menschenrechtsverhältnisse im eigenen Land. Erdogan hat sich wenig freundlich über alevitische Gebetshäuser ausgelassen. Das war in den vergangenen Tagen in der Türkei, dass die Aleviten befürchten, dass er tatsächlich sich als Vertreter der Sunniten versteht. Also, die positive Rolle, die die Türkei als demokratischer Staat in dieser Region spielen kann, die steht im Moment tatsächlich auf der Kippe aus meiner Sicht. Und sein militärisch, sein martialisches, seine martialischen Aussagen gegenüber den Kurden sind auch wenig hilfreich, denn zu allererst müsste auch, um glaubwürdig sein zu können, in der Außenpolitik eine konsequent richtige Innenpolitik betrieben werden, was auch die Anerkennung der kurdischen Rechte in der Türkei angeht. Sehr brisant! Ich glaube, wenn die Türkei tatsächlich militärisch intervenieren würde, direkt intervenieren würde, dann gefährdet sie auch den inneren Frieden in der Türkei. Und dann droht tatsächlich etwas, was auch der irakische Präsident Talabani ja befürchtet, dass es dann zu Spaltungen kommt, dass Syrien sich aufteilen würde möglicherweise in alevitische Zonen, in schiitische Zonen. Und dass das dann eine Auswirkung auf die ganze Region hat. Hochdramatisch-gefährliche Situation!
Schulz: Die Vorsitzende der Grünen Claudia Roth heute Morgen im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank nach Ankara!
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