Michael Köhler: "Mit der deutschen Stärke bleibt auch das deutsche Dilemma. Deutschland soll führen in Europa. Tut es das aber, wird ihm Dominanz vorgeworfen." Das schreibt der Mainzer Historiker Andreas Rödder in seiner kurzen Geschichte der Gegenwart ziemlich am Ende des Buches. Er ist auch Verfasser von Büchern zur deutschen Wiedervereinigung.

Ich variiere Ihren Satz im Herbst 2017 und sage, mit der 'westdeutschen Stärke bleibt das gesamtdeutsche Dilemma'. Erleben wir unter dem Eindruck der jüngsten Bundestagswahl einen vereinigungsbedingten Albtraum, eine mentale Teilung der Republik?

Andreas Rödder: Ich glaube nicht, dass diese Teilung neu ist. Wir erleben die Spätfolgen der deutschen Wiedervereinigung, denn die sozialpsychologische Seite, das ist immer die Achillesferse der deutschen Einheit gewesen. Wenn Sie sich erinnern, wie lange von der Mauer in den Köpfen, von Ostalgie, von Ostmentalität die Rede gewesen ist; das ist erst kurz vor 2009 in der öffentlichen Wahrnehmung zurückgetreten, ist jetzt verstärkt wieder da. Noch einmal: die sozialpsychologische Seite war immer die Achillesferse der deutschen Einheit.

Köhler: Ich erinnere mich an Gespräche mit Wolfgang Thierse oder auch Norbert Lammert. Der wollte das nicht hinnehmen, wenn man sagte, ach Gott, die Teilung ist noch gar nicht überwunden, das Glück der Wiedervereinigung ist so groß, dass das immer inständig beschworen wurde. Kommt jetzt nicht doch das eine oder andere, was unter den Teppich gekehrt wurde, zum Vorschein? Ich blase die Backen auf und sage, so ein Stück auch des Verdrängten, des Überhörten?

Rödder: Nun, von dem Verdrängten und Überhörten kommt zweifellos einiges zum Vorschein. Aber wir sollten das jetzt auch nicht übertreiben und nicht dramatisieren. Das Wahlergebnis vom 24. September ist nicht in erster Linie eine Spätfolge von 1990, sondern sehr viel mehr die Folge aktueller konkreter Politik.

Köhler: Sie haben in Ihrem Buch an einer Stelle auch über das Entschwinden des 20. Jahrhunderts gesprochen. Das nimmt doch sicherlich Einfluss (auch jenseits von politischer Theorie oder von abstrakten Gedanken) auch auf das alltägliche Leben. Man merkt so, dass das ganz normale Leben zu führen schwieriger geworden ist. Das fängt an bei Bildungsfragen, das geht über Wohneigentumsfragen, das geht über Fragen von Nähe und Ferne, von Tradition, von einem Einbruch des Fremden und so weiter. Würden Sie zustimmen, dass das geopolitische Beschreiben unserer Epoche an ein Ende gekommen ist?

Rödder: Ich glaube, dass die Zeit, die wir im Moment erleben, in vielem der Zeit vor 1914 ähnlicher ist als der Zeit zwischen 1914 und 1990. Das gilt auf internationaler politischer Ebene: das Zeitalter der Ideologien, das Zeitalter des Ost-West-Konflikts. Das ist eine besondere Situation des sogenannten kurzen 20. Jahrhunderts gewesen und seitdem erleben wir eine neue Multipolarität, auch neue Instabilitäten, die aus dem Ende dieses übersichtlichen Ost-West-Konflikts hervorgehen.

Köhler: Das ist sehr zumutungsreich.

Rödder: Nun, das ganze Leben, die ganze Geschichte ist zumutungsreich, und was wir erleben ist eine neue Phase der Beschleunigung, der Unübersichtlichkeit, der vermeintlichen Richtungslosigkeit, und das eben nicht nur auf der Ebene der internationalen Politik, sondern auch der alltäglichen Erfahrung. Wir erleben das heute anhand der Digitalisierung und haben den Eindruck, wir können damit kulturell und mental, vielleicht auch psychisch nicht schritthalten. Aber das haben die Zeitgenossen vor 1914 mit der Elektrifizierung ganz genauso erlebt. Elektrifizierung vor 1914 war Disruption 1.0.

Köhler: Ich möchte noch mal darauf hinaus, dass Integration ja kein Automatismus ist. Die technokratische Entsorgung deutsch-deutscher Probleme durch Lohnangleichung, Rentenangleichung und andere Anpassungen, die hat offenbar nicht ausgereicht.

Rödder: Ich würde mit dem Begriff technokratische Entsorgung nicht operieren, weil mir das ein bisschen zu geringschätzig klingt für etwas, was eine enorme Aufbauleistung gewesen ist. Das muss man ja schon gerade jetzt, 27 Jahre nach der Einheit, auch noch mal deutlich sagen. Die Aufbauleistung, die in Deutschland erbracht worden ist, die war tatsächlich einzigartig. Denn wir neigen immer dazu, nach wie vor Unterschiede zwischen den neuen Ländern und den alten Bundesländern herauszufinden und zu sagen, da ist die Angleichung noch nicht gelungen. Wenn wir die Entwicklung gegenüber den anderen postkommunistischen Staaten sehen, dann können wir erst bemessen, welch wahnsinnige Aufbauleistung hier erbracht worden ist.
Insofern würde ich sagen, das ist das eine. Aber tatsächlich ist die psychische Seite das andere. Die Menschen müssen beim Wandel auch mitkommen, und das ist immer das Problem. Aber wir können es hier offenkundig auch benennen.

Köhler: Ich würde gerne noch eine Sekunde dabei bleiben. Ihr Kollege Klaus Schröder, der ja über DDR-Vergangenheit auch viel arbeitet, sagt, wir leben nicht nur in einer wiedervereinigten Gesellschaft, sondern in weiten Teilen Deutschlands auch in einer postsozialistischen. Haben wir das bislang unterschätzt?

Rödder: Ja, das ist das Problem der deutschen Einheit von 1990 gewesen. Ironischerweise hat Helmut Kohl bei all seinen Verdiensten um die deutsche Einheit ja, was das Verhalten der Ostdeutschen angeht, im Grunde eine geradezu marxistische Sichtweise an den Tag gelegt, im Sinne von, das Sein ist ein bestimmtes Bewusstsein. Die Idee war, man macht in den neuen Ländern, in der früheren DDR macht man jetzt Bundesrepublik, dann kommt der materielle Aufschwung, dann kommen die blühenden Landschaften und dann sehen die Menschen innerhalb von wenigen Jahren, die dann ein paar Jahre mehr geworden sind, aber so war die Vorstellung, Wirtschaftswunder und dann werden das zufriedene Bundesbürger.

Köhler: Das ist König Kurt ja auch gelungen.

Rödder: Ja! Aber selbst da sehen wir, selbst im Musterland der deutschen Wiedervereinigung sehen wir, dass das Sein eben nicht das Bewusstsein bestimmt und dass wir es hier mit psychischen Verwerfungen oder sozialpsychologischen Verwerfungen zu tun haben, die nicht einfach mit dem Anstieg der Arbeitseinkommen oder der Renten verschwinden.
Allerdings muss ich auch noch einmal sagen: Wir haben einen signifikant höheren Wähleranteil für die AfD in den neuen Ländern, aber es ist kein Exklusivphänomen der neuen Länder.

Köhler: "Deutschland einig Vaterland" heißt Ihre Geschichte der Wiedervereinigung. Bei 30 Jahre später müsste ein Kapitel hinzukommen über Uneinigkeit?

Rödder: Ich habe eigens noch mal in das Buch reingeguckt und mich vergewissert, dass das letzte Kapitel die Überschrift "Beitritt und Modernisierungsschock" trägt, und da war ich, ehrlich gesagt, ganz beruhigt. Aber tatsächlich ist das der Fall gewesen. Wir müssen jetzt auch aufpassen, dass wir unsere Perspektive nicht verkürzen. Die Probleme, die Folgewirkungen der deutschen Wiedervereinigung haben wir bis, ich sage mal, kurz vor 2009 - mit den 20-Jahr-Feiern von 2009 ist die öffentliche Stimmung etwas gekippt -, wir haben das 20 Jahre lang als drängendes Thema vor Augen gehabt und es ist nicht so, als wenn das nie da gewesen wäre. Man hat es eine Zeit lang vielleicht übertrieben, dann hat man es zu sehr ausgeblendet. So sind die Volatilitäten der öffentlichen Wahrnehmung. Und jetzt auf einmal kommt es ganz massiv wieder.
Ich meine, man muss sich nur mal klarmachen: Diese deutsche Wiedervereinigung und das heißt, die Zusammenführung von zwei Gesellschaften, die über Jahrzehnte ganz unterschiedliche kulturelle Prägungen erlebt haben, das ist nichts, was innerhalb von fünf Jahren zu überwinden war, und das ist etwas, das uns nach wie vor beschäftigt. Aber ich wiederhole noch mal: Wir haben es im Moment nicht nur mit einem Ost-West-Problem zu tun.

Köhler: Sie haben eben aus gutem Grund widersprochen, als ich von technokratischer Entsorgung sprach, denn es kristallisiert sich doch viel heraus, dass die Rede von den Abgehängten erstens denunziatorisch ist und zweitens auch gar nicht zutrifft.

Rödder: Ja!

Köhler: Wir erleben ja, dass es eher die Abstiegsängste, die sozialen, bürgerlicher Mittelschichten sind.

Rödder: Der ganze sogenannte Populismus ist ein so disparates Phänomen und es gibt nichts Falscheres als diese selbstgewissen verkürzten Antworten, die meinen, sie wüssten ganz genau, worin das Problem nun liegt. Ich weiß nur, was nicht hilft gegenüber der AfD und diesen damit verbundenen politischen Phänomenen. Was nicht hilft ist diese moralisierend überhebliche Ausgrenzung einer selbsternannten Mehrheitsmitte, und was auch nicht hilft ist ignorante Alternativlosigkeit, und erst recht nach dem 24. 9. Nicht "weiter so!" und lauter Appelle zur Geschlossenheit.
Was hilft ist, Probleme ernst zu nehmen. Was hilft ist, öffentlichen Streit über Lösungen zuzulassen und dann Probleme auch zu lösen. Das ist die Aufgabe der demokratischen Öffentlichkeit und der demokratischen Politik.

Köhler: Ich knüpfe an etwas an, was Sie zu Beginn ein bisschen beschrieben haben: das Entschwinden des 20. Jahrhunderts mit seinen Ost-West-Konflikten und mit seinen Großwetterlagen. Müssen wir aufhören, ganzheitlich zu denken, vielleicht auch in der deutsch-deutschen Frage, nicht immer zu sagen, einig Vaterland, wir sind nun mal ein föderales System mit sehr großen Unterschieden? Es ist ein Unterschied, ob ich mich an der mecklenburgischen Seenplatte oder an den oberbayerischen Seen aufhalte, obwohl da vielleicht ähnliches Wasser drin ist.

Rödder: Wissen Sie, das ist ja das Witzige, was das ganzheitliche Denken angeht. In den 80er-Jahren haben die postmodernen Philosophen gesagt, Jean-Francois Lyotard, die große Erzählung hat ihre Glaubwürdigkeit verloren, und man hat das in den 80er-Jahren als neuen Pluralismus sehr begrüßt. Das Interessante ist, dass aus diesem Verlust von Ganzheit in den 80er-Jahren ein neuer Wille zur Ganzheit, ein neuer Hunger nach Ganzheit hervorgegangen ist, und ironischerweise erleben wir Ganzheit heute im Zeichen von Diversität, Antidiskriminierung, Gleichstellung und Inklusion. Und das ist zugleich eine neue Ganzheit geworden, die ihrerseits mit klarer moralischer Überheblichkeit ausgrenzt. Das haben Sie bei den Debatten über die Ehe für alle, das haben Sie bei der Ablehnung aller derer erlebt, die nicht in die Willkommenskultur eingefallen sind. Diese moralische Ausgrenzung, die hat nicht zuletzt die Phänomene erzeugt – die Sozialpsychologen nennen das Reaktanz -, die sich heute dagegen auflehnen.

Köhler: Die Feierlichkeiten werden dadurch aber nicht getrübt, denn wir wissen aus Skandinavien ja auch, dass der Einzug der Populisten in die Parlamente kein vorübergehendes Phänomen war. Er hat die Kultur verändert, er hat die Parlamente verändert und er hat die Öffentlichkeit verändert.

Rödder: Ich prognostiziere überhaupt nichts, denn das weiß ich als Historiker, dass ich davon besser die Finger lasse. Wir haben erlebt, dass Phänomene wie die Republikaner oder auch die NPD wieder vergangen sind. Aber wir erleben in anderen Ländern, dass sie sich etablieren. Beides halte ich für vollkommen möglich. Ich halte auch gar nichts davon, jetzt immer nur zu sagen, wir müssen dies und dies tun, damit die AfD möglichst schnell wieder verschwindet. Wir brauchen eine lebendige demokratische Öffentlichkeit, die Probleme adressiert und die Probleme diskutiert und die die AfD bitte zwingt, innerhalb der Grenzen dessen, was wir kulturell und politisch respektieren, zu diskutieren. Das heißt, wir möchten bitte nicht über völkische, rassistische oder sonstige Dinge diskutieren. Da haben wir guten Grund zu sagen, dass wir diese Grenze in Deutschland ziehen. Aber innerhalb dieser Grenze möchte ich vorschlagen, dass man offen diskutiert und von der AfD verlangt, dass sie sich an diese Spielregeln hält, aber der AfD innerhalb dieser Spielregeln die offene Debatte ohne moralische Überheblichkeit entgegenbringt.