O-Ton Eugen Drewermann: "In einer Zeit, wo 15 Millionen Deutsche in Armut oder am Rande der Armut leben mit ihren Kindern und Familien, wo 50 Millionen Menschen auf dieser Welt verhungern, wo das Mittelmeer in ein Massengrab von Flüchtlingen vor dem Elend ganzer Kontinente sich verwandelt, einen Prunkbau da hinzusetzen, das als solches ist ein Skandal."
Gerd Breker: Eugen Drewermann - er ist katholischer Theologe, Psychoanalytiker und Schriftsteller, er ist ein wichtiger Vertreter der tiefenpsychologischen Exegese und ein kirchenkritischer Publizist - heute Früh im Deutschlandfunk.
– Wir sind nun am Telefon verbunden mit Friedhelm Hengsbach, er ist emeritierter Professor für christliche Gesellschaftsethik an der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen und bis 2006 war er Leiter des Oswald von Nell-Breuning Instituts. Guten Tag, Herr Hengsbach!
Friedhelm Hengsbach: Guten Tag, Herr Breker. Ich grüße Sie.
Breker: Da kann man dem suspendierten Priester Drewermann nicht widersprechen: Wo er recht hat, hat er recht!
Hengsbach: Ja, wo er recht hat. Also ich meine, die Armut in der Welt und die Flüchtlingsströme, die über Lampedusa hier nach Deutschland kommen, das geschieht ja laufend. Was ist denn das Besondere jetzt, dass sich das jetzt so personell zuspitzt auf den Bischof von Limburg? Und da meine ich, es prallen zwei Welten aufeinander: auf der einen Seite die klaren Aussagen des Papstes, der einen ganz anderen Stil, fast revolutionäre Äußerungen auch macht in dem Interview, nämlich eine Kirche der Armen für die Armen entstehen zu lassen, und auf der anderen Seite die geballte Wut des Kirchenvolkes über das, was also ein einzelner Bischof, ein Amtsträger hier gerade in Deutschland, in der sogenannten staatsorientierten Kirche jetzt sich da leistet.
Dieser Zusammenprall, die Empörung, ich würde sagen, wenn Guardini gesagt hat, die Kirche erwacht in den Seelen, dann würde ich sagen, die Kirche erwacht gegenwärtig: auf der einen Seite in den Äußerungen des Papstes und in der geballten Wut, also in den geballten Fäusten des Kirchenvolkes.
Breker: Inwieweit, Herr Hengsbach, ist denn der Limburger Kirchenfürst wirklich ein Einzelfall, eine Ausnahme? Oder kommt da nicht eher etwas zum Ausdruck, was eine Richtung von systemischer Haltung der katholischen Kirche verkörpert?
Hengsbach: Ja. Ich vermute auch, dass das Herr Drewermann anspricht. Das sind eben halt diese zwei Welten, die aufeinanderprallen: eine hierarchische Struktur, die ja einmal sich entweder auf den Willen Gottes oder auf den Stifterwillen Jesu Christi beruft, die aber de facto nur ein erstarrtes Machtsystem ist, von oben her gesteuert, wo Entscheidungen einfach von oben nach unten weitergereicht werden, und das jetzt aufbrechende Selbstbewusstsein des katholischen Kirchenvolkes, das einfach nicht mehr das hinnimmt, was sie in der Gesellschaft eigentlich dauernd lebt.
Sie nimmt das nicht hin, dass einfach Entscheidungen und von Amtsträgern vor allen Dingen nicht mehr demokratisch kontrolliert werden können. Und das ist, glaube ich, der Grund der Empörung, dass die Mitsprache ausgehebelt wird, dass die Beteiligung der Leute, die eigentlich den Bischof und das Gebaren des Bischofs kontrollieren sollen, von ihm selbst ausgehebelt wurde. Und insofern hat auch Drewermann recht: Tebartz ist nur die Spitze eines Eisberges. Das gilt, meine ich jedenfalls, für alle Amtsträger, auch für alle Bischöfe in Deutschland, die jetzt zerrieben werden in den Ansprüchen des Papstes auf der einen Seite und den feudalen Strukturen der an dem Staat stark orientierten Kirche und auch an ihrem gleichsam feudalen Lebensstil, was die Kleidung und das ganze Gehabe angeht.
Breker: Braucht die katholische Kirche noch den Prunk als Zeichen von Gottes Macht?
Hengsbach: Ja, das schon mal gar nicht, weil das trifft natürlich in besonderer Weise, denke ich, hier für die deutsche Kirche zu, die als Körperschaft öffentlichen Rechtes - und jetzt erfährt man ja auch, dass der bischöfliche Stuhl auch noch mal eine Körperschaft öffentlichen Rechtes ist - ich würde sagen, ein Quasi-Staatsapparat geworden ist, die von der Kirchensteuer lebt, die die Arbeitgeber einziehen müssen und der Staat einziehen muss. Diese Struktur ist ja noch ganz unabhängig von der hierarchischen Struktur. Das ist, denke ich, was den Glanz der Herrlichkeit Gottes, wenn man mal so reden will in dieser theologischen Sprache, in der äußeren Organisationsform der Kirche total verdunkelt.
Breker: Wohl nirgendwo, Sie haben es angedeutet, Herr Hengsbach, auf der Welt ist die katholische Kirche dank unserer Kirchensteuer besser finanziert als in Deutschland. Das wird langsam in Frage gestellt?
Hengsbach: Ja, und zurecht auch, weil ich denke, dass die Glaubwürdigkeit der Kirche und auch der Christen dadurch eher geschwächt wird. Aber das ist natürlich jetzt auch ein Prozess, der kommt ja nicht ruckartig. Und ich habe den Eindruck, dass jetzt der Bischof von Limburg nach Rom flüchtet, weil er meint, da sind noch einige, die ihre Hand über ihn halten, und er weiß und er kann auch damit rechnen, meiner Meinung nach, dass der Papst jetzt in einer Gesinnungsfalle ist.
Aber auch der Vorsitzende der Bischofskonferenz, wenn es um die Regelung der wiederverheirateten Geschiedenen geht - das ist ja sein Anliegen, weshalb er in Rom ist, der Herr Erzbischof Zollitsch - beide treiben wahrscheinlich den Papst jetzt in eine Falle hinein: Entweder gilt das, was er als Gesinnungsreform verkündet, auch strukturell. Dann muss die Struktur rekonstruiert werden. Denn der Papst hat zunächst einmal die Gesinnungsreform angemahnt und gibt da ein gutes Beispiel.
Aber in dem Interview, das da jetzt verbreitet wurde, taucht das Wort Gerechtigkeit an keiner Stelle auf. Ich denke, durch Reform der Gesinnung kann ich ein solches strukturell korruptes System wie eine Hierarchie, die die Frauen ausschließt, die die Beteiligung des Volkes ausschließt, nicht aufrechterhalten. Das muss wirklich von Grund auf fundamental rekonstruiert werden, nur nicht in einem Tag, vielleicht auch gar nicht mal einzig allein an der Gestalt des Bischofs von Limburg.
Aber grundsätzlich, denke ich, was der Erzbischof aus Zollitsch aus Freiburg dort anmeldet, nämlich den Zugang auf Menschen, die an der Grenze leben. Das ist ja das Thema des Interviews gewesen. Wir dürfen diese Menschen nicht domestizieren nach unseren Vorstellungen, sondern wir müssen sie ernst nehmen, ihnen in die Augen schauen, ihre Situation berücksichtigen. Wir dürfen nicht um uns selbst kreisen, so waren seine Worte, sondern wir müssen dezentriert leben. Das heißt, von der Peripherie her uns selbst verstehen. Und wenn er das ernst meint, kann die Struktur einer hierarchischen Kirche, so wie sie jetzt katholisch in Gang ist, unter Ausschluss von Frauen, nicht aufrechterhalten bleiben.
Breker: Wenn der Papst nun die Wende einleiten will, kann er das als Person gegen dieses System überhaupt überleben?
Hengsbach: Ja, das ist die große Frage. Er muss sehr stark sein, beispielsweise solche Typen wie den Chef der Glaubenskongregation, den er auch gerade noch mal bestätigt hat, in Schranken weisen. Er muss beispielsweise Kardinäle auch nicht köpfen, aber er muss sie kaltstellen, die immer noch meinen, das Ganze sei nur eine Medienkampagne, was sich da um den Bischof von Limburg herumrankt.
Also insofern braucht es eigentlich überirdische Kräfte, und er braucht natürlich dann entsprechende Gruppen, die seinen Kurs strukturell mitmachen. Das, denke ich, dauert einige Zeit, bis auch die deutschen Bischöfe ihre dicken Autos verkaufen, bis sie genau wie der Papst aus ihren Residenzen - und da hat Herr Drewermann ja Beispiele genannt - und aus ihren Palästen ausziehen und eine Mietwohnung nehmen, wie der Kardinal in Berlin das gemacht hat. Ich denke, wir müssen auch Geduld haben, und trotzdem ist es richtig, dass das Kirchenvolk die Fäuste ballt und sagt: Jetzt ist Schluss, jetzt muss endlich was passieren und nicht nur ein Aufbruch in großen Worten, sondern in der Veränderung der Strukturen.
Breker: Friedhelm Hengsbach war das im Deutschlandfunk, er war Leiter des Oswald von Nell-Breuning Instituts an der Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt. Herr Hengsbach, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.
Hengsbach: Bitte schön - ade!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gerd Breker: Eugen Drewermann - er ist katholischer Theologe, Psychoanalytiker und Schriftsteller, er ist ein wichtiger Vertreter der tiefenpsychologischen Exegese und ein kirchenkritischer Publizist - heute Früh im Deutschlandfunk.
– Wir sind nun am Telefon verbunden mit Friedhelm Hengsbach, er ist emeritierter Professor für christliche Gesellschaftsethik an der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen und bis 2006 war er Leiter des Oswald von Nell-Breuning Instituts. Guten Tag, Herr Hengsbach!
Friedhelm Hengsbach: Guten Tag, Herr Breker. Ich grüße Sie.
Breker: Da kann man dem suspendierten Priester Drewermann nicht widersprechen: Wo er recht hat, hat er recht!
Hengsbach: Ja, wo er recht hat. Also ich meine, die Armut in der Welt und die Flüchtlingsströme, die über Lampedusa hier nach Deutschland kommen, das geschieht ja laufend. Was ist denn das Besondere jetzt, dass sich das jetzt so personell zuspitzt auf den Bischof von Limburg? Und da meine ich, es prallen zwei Welten aufeinander: auf der einen Seite die klaren Aussagen des Papstes, der einen ganz anderen Stil, fast revolutionäre Äußerungen auch macht in dem Interview, nämlich eine Kirche der Armen für die Armen entstehen zu lassen, und auf der anderen Seite die geballte Wut des Kirchenvolkes über das, was also ein einzelner Bischof, ein Amtsträger hier gerade in Deutschland, in der sogenannten staatsorientierten Kirche jetzt sich da leistet.
Dieser Zusammenprall, die Empörung, ich würde sagen, wenn Guardini gesagt hat, die Kirche erwacht in den Seelen, dann würde ich sagen, die Kirche erwacht gegenwärtig: auf der einen Seite in den Äußerungen des Papstes und in der geballten Wut, also in den geballten Fäusten des Kirchenvolkes.
Breker: Inwieweit, Herr Hengsbach, ist denn der Limburger Kirchenfürst wirklich ein Einzelfall, eine Ausnahme? Oder kommt da nicht eher etwas zum Ausdruck, was eine Richtung von systemischer Haltung der katholischen Kirche verkörpert?
Hengsbach: Ja. Ich vermute auch, dass das Herr Drewermann anspricht. Das sind eben halt diese zwei Welten, die aufeinanderprallen: eine hierarchische Struktur, die ja einmal sich entweder auf den Willen Gottes oder auf den Stifterwillen Jesu Christi beruft, die aber de facto nur ein erstarrtes Machtsystem ist, von oben her gesteuert, wo Entscheidungen einfach von oben nach unten weitergereicht werden, und das jetzt aufbrechende Selbstbewusstsein des katholischen Kirchenvolkes, das einfach nicht mehr das hinnimmt, was sie in der Gesellschaft eigentlich dauernd lebt.
Sie nimmt das nicht hin, dass einfach Entscheidungen und von Amtsträgern vor allen Dingen nicht mehr demokratisch kontrolliert werden können. Und das ist, glaube ich, der Grund der Empörung, dass die Mitsprache ausgehebelt wird, dass die Beteiligung der Leute, die eigentlich den Bischof und das Gebaren des Bischofs kontrollieren sollen, von ihm selbst ausgehebelt wurde. Und insofern hat auch Drewermann recht: Tebartz ist nur die Spitze eines Eisberges. Das gilt, meine ich jedenfalls, für alle Amtsträger, auch für alle Bischöfe in Deutschland, die jetzt zerrieben werden in den Ansprüchen des Papstes auf der einen Seite und den feudalen Strukturen der an dem Staat stark orientierten Kirche und auch an ihrem gleichsam feudalen Lebensstil, was die Kleidung und das ganze Gehabe angeht.
Breker: Braucht die katholische Kirche noch den Prunk als Zeichen von Gottes Macht?
Hengsbach: Ja, das schon mal gar nicht, weil das trifft natürlich in besonderer Weise, denke ich, hier für die deutsche Kirche zu, die als Körperschaft öffentlichen Rechtes - und jetzt erfährt man ja auch, dass der bischöfliche Stuhl auch noch mal eine Körperschaft öffentlichen Rechtes ist - ich würde sagen, ein Quasi-Staatsapparat geworden ist, die von der Kirchensteuer lebt, die die Arbeitgeber einziehen müssen und der Staat einziehen muss. Diese Struktur ist ja noch ganz unabhängig von der hierarchischen Struktur. Das ist, denke ich, was den Glanz der Herrlichkeit Gottes, wenn man mal so reden will in dieser theologischen Sprache, in der äußeren Organisationsform der Kirche total verdunkelt.
Breker: Wohl nirgendwo, Sie haben es angedeutet, Herr Hengsbach, auf der Welt ist die katholische Kirche dank unserer Kirchensteuer besser finanziert als in Deutschland. Das wird langsam in Frage gestellt?
Hengsbach: Ja, und zurecht auch, weil ich denke, dass die Glaubwürdigkeit der Kirche und auch der Christen dadurch eher geschwächt wird. Aber das ist natürlich jetzt auch ein Prozess, der kommt ja nicht ruckartig. Und ich habe den Eindruck, dass jetzt der Bischof von Limburg nach Rom flüchtet, weil er meint, da sind noch einige, die ihre Hand über ihn halten, und er weiß und er kann auch damit rechnen, meiner Meinung nach, dass der Papst jetzt in einer Gesinnungsfalle ist.
Aber auch der Vorsitzende der Bischofskonferenz, wenn es um die Regelung der wiederverheirateten Geschiedenen geht - das ist ja sein Anliegen, weshalb er in Rom ist, der Herr Erzbischof Zollitsch - beide treiben wahrscheinlich den Papst jetzt in eine Falle hinein: Entweder gilt das, was er als Gesinnungsreform verkündet, auch strukturell. Dann muss die Struktur rekonstruiert werden. Denn der Papst hat zunächst einmal die Gesinnungsreform angemahnt und gibt da ein gutes Beispiel.
Aber in dem Interview, das da jetzt verbreitet wurde, taucht das Wort Gerechtigkeit an keiner Stelle auf. Ich denke, durch Reform der Gesinnung kann ich ein solches strukturell korruptes System wie eine Hierarchie, die die Frauen ausschließt, die die Beteiligung des Volkes ausschließt, nicht aufrechterhalten. Das muss wirklich von Grund auf fundamental rekonstruiert werden, nur nicht in einem Tag, vielleicht auch gar nicht mal einzig allein an der Gestalt des Bischofs von Limburg.
Aber grundsätzlich, denke ich, was der Erzbischof aus Zollitsch aus Freiburg dort anmeldet, nämlich den Zugang auf Menschen, die an der Grenze leben. Das ist ja das Thema des Interviews gewesen. Wir dürfen diese Menschen nicht domestizieren nach unseren Vorstellungen, sondern wir müssen sie ernst nehmen, ihnen in die Augen schauen, ihre Situation berücksichtigen. Wir dürfen nicht um uns selbst kreisen, so waren seine Worte, sondern wir müssen dezentriert leben. Das heißt, von der Peripherie her uns selbst verstehen. Und wenn er das ernst meint, kann die Struktur einer hierarchischen Kirche, so wie sie jetzt katholisch in Gang ist, unter Ausschluss von Frauen, nicht aufrechterhalten bleiben.
Breker: Wenn der Papst nun die Wende einleiten will, kann er das als Person gegen dieses System überhaupt überleben?
Hengsbach: Ja, das ist die große Frage. Er muss sehr stark sein, beispielsweise solche Typen wie den Chef der Glaubenskongregation, den er auch gerade noch mal bestätigt hat, in Schranken weisen. Er muss beispielsweise Kardinäle auch nicht köpfen, aber er muss sie kaltstellen, die immer noch meinen, das Ganze sei nur eine Medienkampagne, was sich da um den Bischof von Limburg herumrankt.
Also insofern braucht es eigentlich überirdische Kräfte, und er braucht natürlich dann entsprechende Gruppen, die seinen Kurs strukturell mitmachen. Das, denke ich, dauert einige Zeit, bis auch die deutschen Bischöfe ihre dicken Autos verkaufen, bis sie genau wie der Papst aus ihren Residenzen - und da hat Herr Drewermann ja Beispiele genannt - und aus ihren Palästen ausziehen und eine Mietwohnung nehmen, wie der Kardinal in Berlin das gemacht hat. Ich denke, wir müssen auch Geduld haben, und trotzdem ist es richtig, dass das Kirchenvolk die Fäuste ballt und sagt: Jetzt ist Schluss, jetzt muss endlich was passieren und nicht nur ein Aufbruch in großen Worten, sondern in der Veränderung der Strukturen.
Breker: Friedhelm Hengsbach war das im Deutschlandfunk, er war Leiter des Oswald von Nell-Breuning Instituts an der Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt. Herr Hengsbach, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.
Hengsbach: Bitte schön - ade!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
