Thielko Grieß: Seit fast einer Woche läuft die Offensive der Terrorgruppe ISIS im Irak, und diese Offensive war bisher aus deren Sicht erfolgreich – kontrolliert sie doch inzwischen wichtige Teile des Landes. Ganze Einheiten der irakischen Armee haben sich kampflos ergeben und schnell noch die Uniformen abgestreift. Isis hat nun zum Marsch auf Bagdad aufgerufen. Dort aber, in der Hauptstadt im Irak, dürfte der Widerstand entschiedener ausfallen.

Am Telefon begrüße ich Jürgen Chrobog, ehemalig Staatssekretär im Auswärtigen Amt und deutscher Botschafter in den Vereinigten Staaten. Guten Morgen, Herr Chrobog!

Jürgen Chrobog: Guten Morgen, Herr Grieß!

Grieß: Ist der irakische Ministerpräsident Al-Maliki noch zu halten?

Chrobog: Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, es wird sehr schwer sein, ihn zu entfernen. Ich meine, es war ein großer Fehler damals, dass er so von den Amerikanern auch aufgebaut worden war. 2009 hat ja Alawi damals sogar als stärkster Kandidat die Wahlen quasi gewonnen, trotzdem wollten die Amerikaner Maliki. Aber Maliki hat natürlich dieses Land in eine Spaltung geführt, die Folgen haben wir jetzt zu tragen. Die Sunniten haben praktisch keine Rechte mehr gehabt, die Schiiten haben alles dominiert. Er hat die Macht an sich gerissen, und jetzt kriegt sogar die Isis-Miliz, die an sich verhasst ist in der Bevölkerung, doch Unterstützung. Es entwickelt sich jetzt ein Bürgerkrieg der Sunniten gegen die Schiiten, und das ist das große Problem. Und Maliki – sicher soll der ausgetauscht werden, wenn möglich, aber ein Austausch ist ja nur möglich durch Wahlen wieder. Und ob er die nicht wieder gewinnt, zumal ja die Sunniten kaum noch teilnehmen können, das halte ich also für sehr wahrscheinlich.

Grieß: Ich habe Sie gerade so verstanden, Herr Chrobog, dass Sie der Auffassung sind, dass der Irak sich auf einen Bürgerkrieg zubewegt, dass das darauf hinauslaufen könnte.

Chrobog: Es ist fast ein Bürgerkrieg geworden inzwischen.

Grieß: Was könnte das denn noch vermeiden?

Chrobog: Eine Million Menschen fliehen zwar inzwischen vor der Isis-Miliz, aber die Sunniten, die so diskriminiert worden sind in den letzten Jahren, haben natürlich eine gewisse Sympathie für die sunnitischen auch Terrorkräfte, die sich gegen Maliki wenden jetzt. Also es ist eine sehr schwierige, sehr komplexe Situation geworden. Nein, wir sind sicher noch nicht in einem Bürgerkrieg, aber die Unterstützung, die Isis bekommen hat, auch in anderen Bereichen im Land, erklärt sich natürlich auch aus dem Verhalten von Maliki.

Grieß: Schauen wir auf die Rolle der Vereinigten Staaten. Die Vereinigten Staaten haben zuletzt, bis zu ihrem Abzug aus dem Irak, irakische Armee-Einheiten trainiert. Und jetzt stellt sich heraus, große Teile dieser Armee sind kampfunfähig, sind illoyal und haben nichts anderes im Sinn, als schnellstens ihre Uniform auszuziehen, sobald Isis vor der Tür steht. Das ist nicht das, was beabsichtigt worden war.

Chrobog: Mit Sicherheit nicht. Aber die Amerikaner haben sich eben auch völlig herausgezogen aus dem Irak, zwar unter dem Druck von Maliki auch, der sie weghaben wollte, aber es war natürlich ein Fehler, wie sich jetzt herausstellt. Und im Grunde geht ja alles zurück auf die amerikanische Nachkriegspolitik dort. Man hat ja gar nicht erkannt, was da auf uns zukommen wird in der Zukunft. Man hat gar nicht erkannt, wie gespalten dieses Land ist, in zwei große religiöse Strömungen. Und damals die völlige Entmachtung des Militärs und des Staatsapparats hat zu diesem Chaos geführt. Die Armee, die es früher gab, die auch sehr effizient war, ist in den Untergrund geraten, denn die Soldaten hatten ja keine Lebensperspektive mehr. Und das war natürlich ein entscheidender Fehler. Diese Fehler gehen alle zurück in die Vergangenheit, sind ja nicht jetzt erst entstanden, aber der Abzug der Amerikaner war natürlich ein Problem, und jetzt werden sie wieder irgendwo zurückfinden müssen. Aber ich verstehe schon, dass Bodentruppen natürlich nicht wieder eingesetzt werden können.

Grieß: Das hat Präsident Obama ja auch ausgeschlossen. Irgendwie zurückfinden zu einer Konfliktlösung, das haben Sie gerade erwähnt. Das interessante Wort ist, glaube ich, das irgendwie. Wie könnte das aussehen?

Chrobog: Das ist sicherlich sehr schwierig, und man merkt ja auch an den Äußerungen Obamas, dass die Sache nicht sehr klar ist. Sie werden wahrscheinlich, ich schließe es gar nicht aus, aus der Luft eingreifen dort, obwohl Luft-Luft-Schläge natürlich gegen Islamisten, die in Städten sitzen, kaum noch etwas ausrichten können.

Grieß: Na eben.

Chrobog: Aber irgendwas muss passieren, natürlich auch militärischer Druck. Vor allen Dingen aber auch Druck natürlich auf die umliegenden Staaten. Saudi-Arabien, die Golfstaaten, auch die Türkei in gewisser Hinsicht haben ja auch das sich entwickeln lassen. Die Isis st ja nicht umsonst so reich geworden. Sie hat ja ungeheure Gelder bekommen, natürlich auch aus den Golfstaaten und aus Saudi-Arabien, und da hat man auf das falsche Pferd gesetzt, und jetzt werden die Länder nervös, weil sie wissen, irgendwann richtet sich das auch gegen sie, wenn Isis übermächtig wird, und das ist genau der Fall.

Grieß: Saudi-Arabien haben Sie erwähnt. Katar gehört, denke ich, auch in diese Reihe. Manch einer fragt sich ja auch in der deutschen Politik, können wir uns in Deutschland eigentlich eine stillhaltende, mehr oder weniger zurückhaltende, aber affirmative Haltung diesen Ländern gegenüber bewahren?

Chrobog: Damals wurde von Peter Struck der Ausspruch verlacht: Deutschland verteidigt sich selbst am Hindukusch. Wir verteidigen uns hier viel mehr, sollten uns viel mehr verteidigen in dieser Region, die unsere unmittelbare Nachbarregion ist. Wir können uns nicht raushalten – ich meine, wir können nicht militärisch eingreifen, das ist unmöglich –, aber wir müssen auch die Amerikaner unterstützen, wir müssen auch unseren politischen Einfluss ausüben, gerade in der Region dort. Das, was dort passiert, ist eine ganz schwere Bedrohung auch für Europa und auch für Deutschland.

Grieß: Wie soll sich der Bündnispartner Deutschland denn verhalten? Militärisch, das haben Sie gesagt, ist wahrscheinlich keine Option, politisch nicht durchsetzbar – was bleibt?

Chrobog: Wir werden die Amerikaner unterstützen müssen, wie wir es immer getan haben, und auch Druck machen müssen, wie gesagt, in den umliegenden Ländern Saudi-Arabien, die Golfstaaten und so weiter, dass man dort auch sehr klar sich positioniert. Denn was jetzt passiert, ist doch im Grunde fast eine Wendung zugunsten von Assad. Der lacht sich ins Fäustchen, der sieht jetzt, wie sich die Opposition gegenseitig vernichtet, und das stärkt auch seine Position. Also, das ist alles so untereinander verwoben inzwischen, dass wir natürlich überall, zumindest politisch, uns einbringen müssen, um überhaupt noch etwas mit zu bewegen, aber unsere Macht in Europa ist natürlich außerordentlich begrenzt. Auf Herrn Steinmeier kommt jetzt eine weitere, große Aufgabe zu. Ich hoffe, er kann das alles bewältigen.

Grieß: Noch eine Krise, die er managen soll. Ich muss doch noch mal nachfragen, Herr Chrobog. Sie sind ein erfahrener Diplomat, und für Sie steckt, glaube ich, im Hinterkopf hinter dem Begriff politisch helfen eine ganze Menge mehr, als wir uns von außen vorstellen können. Was meinen Sie?

Chrobog: Also, auf uns kommt wieder ein ganz großes Flüchtlingsproblem zu. Das, was jetzt an Flüchtlingen sich in Bewegung gesetzt hat im Irak, ist auch immens – eine Million Menschen auf der Flucht. Die Situation in Syrien, die Aufnahme von Flüchtlingen auch bei uns, inzwischen haben wir uns ja wieder weiter bewegt und nehmen weitere 10.000 aus Syrien auf. Sicher können wir helfen, wir können humanitär helfen natürlich. Und wir können aber eben politisch, wie ich sagte, helfen. Wir müssen die Amerikaner jetzt unterstützen, wir brauchen jetzt eine allgemeine Solidarität.

Grieß: Helfen da möglicherweise internationale Konferenzen?

Chrobog: Also, im Augenblick sehe ich keine, jedenfalls keine Konferenz, in die Isis einbezogen werden kann. Aber vielleicht mal eine Regionalkonferenz in der Tat, in der man mal die Länder wie Saudi-Arabien, Katar, die anderen Golfstaaten und alle, einschließlich Iran im Übrigen, zusammenbringt, um hier eine Lösung zu finden. Denn alle diese Regionalstaaten, die Nachbarstaaten sind ebenfalls bedroht durch diese Entwicklung. Und das ist vielleicht der gemeinsame Nenner, der gefunden werden kann.

Grieß: Sagt Jürgen Chrobog, früherer Staatssekretär im Auswärtigen Amt und Diplomat in Washington. Herr Chrobog, danke für das Gespräch. Und auf Wiederhören!

Chrobog: Auf Wiederhören!