Martin Zagatta: Die Fronten sind eigentlich klar und ziemlich verhärtet. Die Union drängt schon lange darauf, der Bundeswehr mehr Kompetenzen einzuräumen, sie mit heranzuziehen im Inland im Kampf gegen den Terrorismus. Das stößt beim Koalitionspartner SPD auf entschiedenen Widerstand. Aber dennoch, so berichtet die "Süddeutsche Zeitung", erwägt die Bundesregierung, jetzt auf entsprechende Gesetzesänderungen einzugehen.

Mitgehört hat Rainer Wendt, der Vorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, die solche Pläne bisher strikt ablehnt. Guten Tag, Herr Wendt!

Rainer Wendt: Guten Tag! - Hallo.

Zagatta: Herr Wendt, die Terrorbedrohung - so wird ja argumentiert - wird immer größer. Muss man da oder kann man da grundsätzlich noch an einem solchen Tabu festhalten, die Bundeswehr auf keinen Fall im Inland einzusetzen, oder muss man da zumindest mal über eine Kursänderung nachdenken?

Wendt: Nun, es ist ja nicht so, dass die Bundeswehr überhaupt nicht im Inland eingesetzt wird. Sie haben ja auch in Ihrem Beitrag bereits die vielen Einsatzmöglichkeiten, die Unterstützung der Bundeswehr, die ja an vielen Stellen geleistet wird, geschildert. Aber an dem grundsätzlichen Nein muss man auch aus staatspolitischen Gründen festhalten. Es kann nicht sein, dass Terrorismus und Terroristen auf einmal zur Kriegspartei werden. Das ist ja genau das, was die Terroristen wollen. Man wertet sie auf, wenn man sie als Soldaten betrachtet, denen man Soldaten, also das Militär entgegenstellt. Terrorismus ist ein krimineller Akt. Terroristen sind keine Soldaten, sondern feige Mörder, und deshalb ist das eine polizeiliche Lage und man darf sie nicht dadurch aufwerten, dass man jetzt die Bundeswehr ihnen entgegenstellt.

Zagatta: Das wird aber der Bevölkerung letztendlich herzlich egal sein, wer sie ernsthaft schützt. Wir haben ja in Frankreich diese Situation zum Beispiel erlebt, dass Terroristen nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo auf die angerückte Polizei schießen, und die muss abhauen, weil sie gar nicht dafür ausgerüstet war. Muss dann die Polizei entsprechend aufrüsten, wenn Sie schon keine Soldaten wollen?

Wendt: Ja, und das tut sie ja auch. Sehen Sie, die Bundespolizei hat neue Planstellen geschaffen. Sie hat auch eine neue Einheit geschaffen, die sogenannte BFE+, die mit robuster Ausstattung - so nennen wir das - in eine solche Einsatzlage geschickt würde. Einzelne Länder, zumindest die großen Länder prüfen, dass das auch gemacht wird, und haben teilweise schon die Beschaffungsvorhaben eingeleitet. Das ist der richtige Weg, die Polizei personell und technisch in die Lage zu versetzen, sich diesen Terroristen auch entgegenzustellen. Alles andere wäre der falsche Weg. Im Übrigen ist das auch die falsche Antwort, was den Personalbestand der Polizei angeht. Man kann nicht die Polizei erst jahrelang kaputt sparen und ihnen notwendige technische Ausrüstung vorenthalten und dann, wenn es gefährlich wird, nach der Bundeswehr rufen. Vor allen Dingen muss man ja die Frage stellen, wo dann eigentlich die Grenze ist und ob demnächst dann Panzer möglicherweise bei einer Demonstration oder bei einem Fußballspiel auffahren sollen. Das ist doch ein unerträgliches Gebilde. Insofern muss hier eine scharfe Grenzziehung erfolgen.

Zagatta: An Panzer denkt keiner, aber an vielleicht doch kritische Situationen nach Terroranschlägen. Sind Sie denn im Moment ausreichend aufgestellt, solchen Situationen zu begegnen, oder könnten Sie sich Situationen vorstellen, denen die Polizei vielleicht doch nicht gewachsen ist?

Wendt: Ja, die kann man sich leider schon vorstellen, weil Politik nicht vorausschauend die Ausrüstung beschafft hat. Wir sind im Moment nicht in der Lage, uns wirklich adäquat denjenigen entgegenzustellen, die zum Beispiel mit Kriegswaffen, einer Kalaschnikow auf uns schießen, möglicherweise oder ganz sicher - so haben wir es ja in Paris und auch in Brüssel gesehen - ausgebildete Terrorkämpfer, das heißt, die wirklich mit diesen Waffen umzugehen wissen. Denen schicken wir unsere Polizistinnen und Polzisten mit leichten Schutzwesten und ungepanzerten Fahrzeugen und normalen Faustfeuerwaffen entgegen. Das ist natürlich völlig unzureichend und deshalb muss die Beschaffung jetzt schnell erfolgen.

Zagatta: Herr Wendt, Soldaten sind dafür ausgebildet. Die könnten das vielleicht.

Wendt: Soldaten können kämpfen, aber Soldaten bekämpfen Feinde und das ist der Unterschied. Wir verfolgen Kriminelle und genauso muss das auch sein, denn Terroristen sind Kriminelle und keine Soldaten. Diesen feinen Unterschied muss man ziehen.

Zagatta: Wäre mir das in dem Moment nicht egal, wenn ich einem Terroristen gegenüberstehe, ob ich den als Kriminellen oder als Feind bezeichne?

Wendt: Das ist schon ein großer Unterschied. Ein Krimineller muss einer Tat überführt werden und wir verfolgen Straftäter und wir bekämpfen keine Feinde. Das ist staatspolitisch ein wichtiger Unterschied. Und in der Tat, Sie haben ja recht: Wir müssen uns so aufstellen, dass wir hier adäquat begegnen können, und deshalb muss die Ausrüstung der Polizei schnell beschafft werden.

Zagatta: Sind Sie denn in Gesprächen? Wir haben heute Morgen einem Zeitungsbericht entnommen, der wohl auch nicht dementiert wird, dass die Bundesregierung entsprechende Pläne doch umsetzen will. Gibt es Gespräche mit der Polizei darüber?

Wendt: Ja selbstverständlich. Wir sind ja seit vielen Jahren in diesem Dialog. Vor allem die unionsregierten Länder und die Union insgesamt möchte ja immer gerne die Bundeswehr einsetzen für alle möglichen Dinge im Landesinnern. "Die Bundeswehr selbst möchte das übrigens gar nicht, die haben ganz andere Sorgen. Die haben viel größere Personalnot, als man sich vorstellen kann, und müssen jetzt da auch entschieden nachbessern. Die müssen ihre Fähigkeiten im Ausland erst mal so aufstellen, dass sie ihren Aufgaben gerecht werden können. Davon sind sie weit entfernt. Und die jetzt im Inland mit neuen Aufgaben zu beschäftigen, das will die Bundeswehr selber nicht. Insofern ist die Union da völlig auf dem falschen Weg. Auf dem ist sie leider schon lange.

Zagatta: Die Union galt aber bisher zumindest in der Allgemeinheit für die Partei, die für Recht und Ordnung sorgt, die da unter Umständen auch mal weitergehen will als andere. Sie sehen die da auf einem völligen Holzweg?

Wendt: Ja, ganz bestimmt. Erst Polizeiplanstellen streichen und die Ausrüstung der Polizei vernachlässigen und dann nach der Bundeswehr rufen, ist der falsche Weg. Und mit Verlaub: Ich bin seit 43 Jahren auch Mitglied der CDU. Das hindert mich nicht daran, diese Pläne massiv zu kritisieren.

Zagatta: Wieso begrüßt die Bevölkerung das in anderen Ländern? In Frankreich ist es ja Gang und Gebe, dass die Armee auch im Inland eingesetzt wird.

Wendt: Nun, in Frankreich haben Polizei und Armee schon immer viele Überschneidungen. Das ist in anderen europäischen Ländern auch der Fall. Aber strikt getrennt haben wir es hier in Deutschland, und das ist auch vernünftig so, damit es genau hier zu einer klaren Aufgabenzuweisung kommt. Wir wollen keine Polizei, die Feinde bekämpft, sondern wir wollen eine Polizei als Partner des Bürgers, die auch in robusten Situationen vernünftig ausgestattet ist, und das ist eben nicht Militär. Das ist ein großer, auch gesellschaftspolitischer Unterschied. Den muss sich die Union endlich mal klar machen.

Zagatta: Jetzt wird auch in dieser Diskussion wieder betont: Bei einem inneren Notstand kann die Bundeswehr auch jetzt schon im Inland eingesetzt werden. Was heißt das aus Ihrer Sicht? Ist das zwischen Polizei und Armee eindeutig geregelt, was gilt, was nicht gilt, welche Regelungen eintreten? Man will ja mit diesem neuen Gesetz offenbar dort auch mal für Klarheit sorgen. Ist das notwendig?

Wendt: Ich glaube, dass es immer mal notwendig ist, hier für Klarheit zu sorgen und auch entsprechende Übungen zu machen. Das ist aber in der Vergangenheit immer auch schon geschehen. Aber man muss vor allen Dingen dafür sorgen, dass solche inneren Notstände gar nicht erst entstehen, und genau das Gegenteil hat man in den vergangenen Jahren ja gemacht. Man hat den Staat immer weiter geschwächt, immer weiter Personal abgebaut. Man hat geglaubt, man braucht keine starke Polizei, man braucht keine gute Ausrüstung.

In manchen Ländern können wir nicht mal mehr die notwendigen Schießtrainings machen, weil man die Anlagen hat verrotten lassen. In der Hauptstadt braucht ein Beschaffungsverfahren über ein Jahr, bis man mal schusssichere Helme bekommt. Das sind alles die Voraussetzungen, die man braucht, um innere Notstände bald herbeizuführen. Man muss sie verhindern und man darf sie nicht herbeireden und durch Vernachlässigung derjenigen, die in einer solchen Situation dann für den notwendigen Schutz der Bevölkerung sorgen sollen, die zu vernachlässigen. Das ist eben der falsche Weg und deshalb sollte hier die Union nicht die inneren Unruhen herbeireden und die Bundeswehr auf den Plan rufen, sondern sie soll endlich die Polizei stärken in den Ländern, vor allen Dingen in den Ländern, aber im Bund auch. Da muss noch viel Nachholbedarf erfüllt werden.

Zagatta: Herr Wendt, wenn ich Ihnen so zuhöre, dann muss ich mir als Bürger ganz ordentlich Sorgen machen. Dann sind wir ja ziemlich schlecht aufgestellt, was mögliche terroristische Bedrohungen angeht.

Wendt: Ich würde mir auch große Sorgen machen, denn der Staat ist ausgesprochen schwach aufgestellt. Wir sind ja in einer Situation, dass wir in den letzten 10, 20 Jahren fast 20.000 Polizistinnen und Polizisten verloren haben. Das heißt, die Planstellen wurden abgebaut, die Aufgaben sind immens gewachsen, überall auf vielen Aufgabenfeldern können wir wirklich nur noch das Notwendigste leisten, und deshalb muss jetzt endlich, statt das Gerede von der Bundeswehr und inneren Unruhen einsetzen zu lassen, ein Investitionsprogramm für die innere Sicherheit erfolgen. Und da reden wir nicht über Hunderttausende von Euro, wie das die Haushaltspolitiker gerne tun; wir brauchen ein Milliarden-Programm für die innere Sicherheit, und zwar lieber heute als morgen.

Zagatta: Rainer Wendt, der Vorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, zu möglichen Plänen, die Bundeswehr auch im Inland einzusetzen. Herr Wendt, ich bedanke mich für das Gespräch.

Wendt: Sehr gerne. Tschüss nach Köln.