Viele Rückkehrer, die aus Syrien zurückkämen, berichteten, dass die Franzosen sehr entschlossen seien, Anschläge durchzuführen, sagte Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik im DLF. Die Deutschen, die nach Syrien reisten, seien längst nicht so entschlossen und hätten häufig letztendlich nicht den Mut, Anschläge zu verüben. Wenn man die Ausreisen vergleiche, seien ganz generell weniger junge Deutsche nach Syrien gegangen als junge Franzosen. Ein Grund sei auch, dass es in Deutschland weniger Nordafrikaner gebe. "Wir sehen ja, das dynamischste Element im europäischen Terrorismus der vergangenen Monate, das sind Nordafrikaner."
Steinberg betonte, das Thema Terrorismus habe selbstverständlich mit dem Islam zu tun - allerdings nicht notwendigerweise mit den 4,3 Millionen Muslimen bei uns oder den Muslimen in Europa, die absolut friedlich seien. Der Terrorismus beruhe aber auf einer Ideologie und diese widerum auf einer Islaminterpretation. Das sehe man daran, dass der IS unter Verweis auf seine eigene religiöse Ideologie ausgesprochen erfolgreich rekrutiere. "Und das einzige gemeinsame, was diese Rekruten haben, ob sie arm oder reich sind, das ist diese Ideologie."
Das Interview in voller Länge:
Christoph Heinemann: Am Telefon ist Guido Steinberg, Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. Guten Morgen.
Guido Steinberg: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Steinberg, wie überraschend kam dieser Anschlag nach einer Europameisterschaft, die unter hohen Sicherheitsvorkehrungen erfolgreich zu Ende gebracht werden konnte?
Steinberg: Ja. Ich denke, das ist eine Überraschung für die französischen Sicherheitsbehörden, auch für die meisten Beobachter, weil doch sehr viele damit gerechnet haben, dass der IS versucht, oder auch Sympathisanten des IS versuchen, während der EM zuzuschlagen. Und es hat ja auch den einen Anschlag auf die Polizistenfamilie bei Paris gegeben. Mein Eindruck war, dass die französische Politik schon ein wenig entspannt hat, dass sie sehr froh waren, dass bis zum Finale nichts passiert ist. Deswegen ist der Überraschungseffekt auch sehr, sehr hoch.
"Man kann Menschen nicht vor Einzeltätern schützen"
Heinemann: Kann man Menschen davor schützen, dass Attentäter mit Autos in Menschenmengen fahren?
Steinberg: Nein, man kann Menschen nicht vor Einzeltätern schützen, wenn sie denn vollkommen unverbunden sind. Allerdings müssen wir in diesem Fall abwarten, inwieweit es da irgendwelche Verbindungen zur Organisation IS gibt. Bei den meisten Fällen der letzten Jahre, bei denen wir zuerst gedacht haben, na ja, das ist wahrscheinlich ein Einzeltäter, da hat sich danach in Frankreich und in Belgien zumindest herausgestellt, dass die durchaus in Syrien ausgebildet worden waren beim IS, dass die zumindest Kontakte hatten, dass die auch Kontakte hatten, die ihnen dabei geholfen haben, die Waffen zu besorgen. Und wenn es die gibt, wenn es Kommunikation gibt, wenn es Verbindungen zu anderen Personen gibt, die vielleicht schon einschlägig bekannt sind, wenn der Attentäter vielleicht schon den Sicherheitsbehörden bekannt war, dann gibt es natürlich auch Möglichkeiten, da einzugreifen. Aber da müssen wir tatsächlich hier abwarten zu weiteren Informationen zu diesem Fall.
Heinemann: Das heißt, das größte Problem für Sicherheitsbehörden sind Einzeltäter, die mit "sehr einfachen Mitteln" ihr tödliches Handwerk vollstrecken?
Steinberg: Nein, ich sehe das nicht so. Ich sehe das größte Problem für unsere Sicherheitsbehörden tatsächlich darin, dass wir es mit einer großen Organisation zu tun haben im Irak und Syrien, die sich entschlossen hat, Frankreich anzugreifen mit allen Mitteln und die sehr, sehr viele Rekruten hat. Es gibt so einige Rückkehrer hier in Europa, die in den letzten Monaten über die Vorbereitungen des IS berichtet haben, und die sagen immer wieder, es gibt sehr viele Franzosen, sehr viele Belgier, vor allem nordafrikanischer Abstammung, die schon in ihrem Heimatland zurück sind und die gezielt darauf vorbereitet wurden, Anschläge zu verüben. Darin besteht die größte Gefahr für Frankreich. Dazu, würde ich sagen, kommen noch einmal Einzeltäter, die vielleicht keine direkte Bindung an diese Organisation haben, die aber ihrem Aufruf folgen, möglichst viele unverbundene Anschläge auf Zivilisten zu verüben. Das ist eine kombinierte Gefahr, aber ich sehe tatsächlich in diesem organisierten Terrorismus die viel, viel größere.
"Die deutsche dschihadistische Szene ist ganz anders strukturiert"
Heinemann: Gefahr in Frankreich, sagen Sie. Wie bedroht ist denn Deutschland?
Steinberg: Deutschland ist, das zeigen die Ereignisse der letzten Monate, etwas weniger bedroht, und das liegt vor allem daran, dass es in Deutschland weniger entschlossene Dschihadisten gibt. Auch das berichten sehr viele Rückkehrer. Es gibt sehr viele Franzosen, sehr viele Belgier, die sich bereit erklärt haben, zurückzugehen aus Syrien nach Frankreich, um da einen Anschlag zu verüben. Und sie berichten dann auch wieder, dass die Deutschen da nicht so entschlossen seien. Es seien welche geschickt worden, aber die hätten dann kalte Füße bekommen. Die hätten letzten Endes dann doch nicht den Mut gehabt, Anschläge zu verüben. Das weist so ein bisschen darauf hin, dass die deutsche dschihadistische Szene ganz anders strukturiert ist. Zunächst einmal haben wir hier viel weniger Dschihadisten. Wenn man beispielsweise die Ausreisen vergleicht: Es gibt so etwas über 800 junge Deutsche, die nach Syrien gegangen sind, aber so rund 1700 junge Franzosen. Und auch in der Zusammensetzung gibt es Unterschiede. Es scheint so zu sein, als ob die Deutschen, die dort hingehen, ganz unterschiedlicher Abstammung, türkischer Abstammung, deutscher, afghanischer oder auch nordafrikanischer, nicht so entschlossen seien. Und das liegt meines Erachtens vor allem daran, dass wir so wenige Nordafrikaner haben. Wir sehen ja: Das dynamischste Element im europäischen Terrorismus der letzten Monate, das sind Nordafrikaner.
Heinemann: Was heißt das für die Debatte hierzulande?
Steinberg: Ich denke, dass wir die Debatte auch führen müssen. Frankreich zeigt ja, dass es da eine Gefahr gibt. Die gibt es auch in Deutschland. Die ist nicht ganz so ausgeprägt. Aber es wäre ein Wunder, wenn der IS überhaupt niemanden findet, der sich nicht bereit erklärt, Anschläge zu verüben. Und wir hatten ja auch in den letzten Monaten kleinere Anschläge. Ich denke da nur an den auf den Sikh-Tempel in Essen, ich denke da an den Anschlag der jungen Frau auf den Polizisten am Hauptbahnhof in Hannover. All das sind Hinweise, dass die Gefahr hier in Deutschland auch existiert, auch wenn sie nicht ganz so groß sein mag.
"Wir müssen zunächst einmal unsere Grenzen sichern"
Heinemann: Herr Steinberg, Daniel Cohn-Bendit von den Grünen hat eben bei uns im Programm sinngemäß gesagt, islamistischer Terrorismus oder Islamismus habe nichts mit dem Islam zu tun. Kann man das so sagen?
Steinberg: Nein! Ich halte das für absolut falsch. Selbstverständlich hat das was mit dem Islam zu tun. Aber eben nicht notwendigerweise mit den 4,3 Millionen Muslimen hierzulande oder mit den vielen Muslimen in Europa, die ja absolut friedlich sind. Wir haben es hier mit Terrorismus zu tun. Der beruht auf einer Ideologie. Die wiederum beruht auf einer Islam-Interpretation. Und die ideologische Motivation, die ist ungeheuer wichtig. Man sieht das vor allem daran, dass der IS unter Verweis auf seine eigene Ideologie, unter Verweis auf die Existenz eines sogenannten Islamischen Staates sehr, sehr erfolgreich rekrutiert. Und das einzige Gemeinsame, dass all diese Rekruten haben, ob sie arm sind, reich, marginalisiert, oder auch gut ausgebildet und mit guten Zukunftschancen, das ist diese gemeinsame Ideologie. Das ist eine religiöse und die hat natürlich etwas mit dem Islam zu tun.
Heinemann: Es gibt Strukturen, es gibt automatisch dadurch auch Kommunikation. Was muss auf europäischer Ebene geschehen, um diese Gruppierungen unter Kontrolle zu haben?
Steinberg: Zunächst einmal müssen die Einzelstaaten agieren, und da gibt es, denke ich, drei Dinge, die hervorstechen. Wir müssen zunächst einmal unsere Grenzen sichern. Das ist seit 2015, wie wir alle wissen, nicht mehr der Fall. Auch die Koordination im gesamten Schengen-Raum, die hat bisher nicht gut funktioniert. Da werden jetzt Maßnahmen ergriffen.
Dann geht es darum, Nachrichtendienste zu stärken. Wir müssen erfahren, möglichst frühzeitig, wer Anschläge verüben will, wer in Syrien ist, wer zurückkehrt. Auch da gibt es in ganz Europa große Defizite.
Und drittens müssen wir natürlich eine Organisation wie den IS schlagen, damit diese Organisation nicht länger in der Lage ist, Attentäter auszubilden und auszustatten. - Das sind die drei wichtigsten Maßnahmen und überall da sehe ich immer noch große Defizite.
Heinemann: Guido Steinberg, Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Steinberg: Ich danke.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
