Barbara Schäfer: Die Themenwoche "Ware Welt" im Deutschlandfunk nimmt sich dem Phänomen der Ökonomisierung an. Alle Lebensbereiche sind betroffen vom zunehmenden Wirtschaftlichkeitsdenken und Rentabilitätsstreben. Heute in "Essay & Diskurs" sind die Gesprächsteilnehmer Norbert Blüm und Ingo Schulze, ich heiße Sie beide herzlich willkommen! Norbert Blüm verkörpert bis heute wie kaum ein anderer die Sozialpolitik der alten Bundesrepublik im Westen. Er stammt aus dem Hessischen und er lebt seit vielen Jahren in Bonn. Norbert Blüm war langjähriges Mitglied des Deutschen Bundestages, von 1982 bis 1998 CDU-Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung. Er veröffentlichte bereits 2006 das Buch "Gerechtigkeit. Eine Kritik des Homo oeconomicus" und 2011 "Ehrliche Arbeit. Ein Angriff auf den Finanzkapitalismus und seine Raffgier". Dieses Jahr erschien "Einspruch. Gegen die Willkür an deutschen Gerichten. Eine Polemik", und auch darin kapitelweise Kritik am Zusammenspiel von Geld und Macht. Ingo Schulze ist ein vielfach ausgezeichneter Romanautor, Journalist, stammt aus Dresden und lebt in Berlin, von wo aus er Politik und Gesellschaft unseres Landes kritisch beobachtet. Er machte immer wieder mit politischen Stellungnahmen auf sich aufmerksam, unter anderem in seiner Dankesrede zur Verleihung des Thüringer Literaturpreises 2007, in der er die steigende Bedeutung des Sponsorings im Kulturbereich bei gleichzeitigem Rückzug des Staates aus eben diesem thematisiert hat. Ebenfalls für große Aufmerksamkeit sorgten die 2012 in der "Süddeutschen Zeitung" publizierten "Thesen gegen die Ausplünderung der Gesellschaft" und seine Dresdner Rede "Wider die marktkonforme Demokratie", später veröffentlicht als Buch und immer wieder zitiert. Ingo Schulze formulierte für unser heutiges Gespräch mit dem Politiker Norbert Blüm den Titel "Die Selbstaufgabe des Westens". Ein doppelsinniger Begriff, Ingo Schulze! Sie eröffnen mit diesem Titel den Dialog: Was meinen Sie mit der Selbstaufgabe?

Ingo Schulze: Wenn man aus dem Osten kommt, wird man ja dann immer so gefragt, was hat sich denn alles im Osten verändert. Und das ist ja relativ einfach zu sagen, es hat sich alles verändert und das kann man auch nachbuchstabieren. Viel interessanter ist aber die Frage, was hat sich eigentlich im Westen durch ‘89/‘90 verändert beziehungsweise was sind das für Prozesse, die natürlich auch vor ‘89 schon im Gang waren, was hat sich mit ‘89/‘90 verstärkt. Und das lässt sich nicht so klar sagen, wie das mit dem Osten ist, weil es doch schleichender ist. Und meine These ist schon, dass ‘89/‘90 so ein paar Selbstverständlichkeiten langsam entstanden sind, die wir heute gar nicht mehr wahrnehmen, eben weil es Selbstverständlichkeiten geworden sind. Und das ist etwas, wo man zu sich selbst, zur eigenen Sprache auch Distanz braucht, um eigentlich den Westen, um uns selbst einfach mal von außen zu sehen und auch grundlegend kritisch zu betrachten.

Schäfer: Herr Blüm und Herr Schulze, Sie haben beide ein Märchen, das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" von Hans Christian Andersen, zum Anlass genommen, in Ihren Büchern über Ökonomisierung und Kapitalismus und seine schlechten Folgen nachzudenken. Warum hat Ihnen, Herr Blüm, dieses Märchen als Aufhänger gedient?

Norbert Blüm: Ja, die beiden Weber sind ja klassische Hochstapler und ich betrachte die neue, globale Geldwirtschaft als eine Hochstaplerwirtschaft. 99,6 Prozent - ich habe mich nicht versprochen -, 99,6 Prozent der den Erdball umkreisenden Dollarbillionen haben mit Arbeit, Wertschöpfung, Gütern, Dienstleistung, also Realitäten gar nichts zu tun. Reine heiße Luft. Und man muss sich nicht um den Nobelpreis für Nationalökonomie bemühen, um zu sagen: Diese heiße Luft wird sich in Nichts auflösen, wenn sich nichts ändert, wenn nicht die Rückkehr zu den Realitäten, nämlich zur Wertschätzung zur Arbeit … Geld ist nur ein Tauschmittel, ein Wertaufbewahrungsmittel. Wert schafft Geld nicht. Ich höre immer: Geld arbeitet. Ich habe das Geld noch nie arbeiten sehen! Das ist also die Illusion, die auch die Weber in diesem schönen Märchen herstellen. Und jeder, der etwas gelten will bei den Webern - das ist ja das Versprechen, wer die Kleider nicht sieht, ist dumm und für sein Amt nicht geeignet, und wer der Geldwirtschaft widerspricht, ist dumm, ist einer von gestern, wer die Rente verteidigt als an die Arbeit gekoppelt, ist ein Verkalkter -, alle Parallelen zu dem Märchen sind gegeben. Im Märchen ist es ein kleiner Junge, der den gesunden Menschenverstand vertritt. Mit einer solchen Naivität muss man gegen diese Hochstaplerei angehen. Mit dem ganz gesunden Menschenverstand: Werte werden nur durch Arbeit geschaffen. Eigentum ist nur die Frucht von Arbeit, es entsteht nicht aus nichts. Wenn wir nach dem Zusammenbruch des Sozialismus über Nacht in Moskau 27 Milliardäre waren, da wird mir doch niemand sagen, das sei das Ergebnis von Arbeit oder die hätten abends vielleicht einen Wodka weniger getrunken oder vielleicht drei Überstunden gemacht. Das kann doch nur das Ergebnis von Schwindel sein. Das sage ich als Vertreter des kleinen Jungen.

Schulze: Ja, das Interessante ist ja an dem Märchen auch, dass keiner die beiden Betrüger fragt: Wie macht ihr das, wie könnt ihr so wunderbare Kleider weben und wieso haben sie diese Eigenschaft? Und da sie eben alle … Da diese Thesen von ihnen oder diese Versprechen von allen akzeptiert werden, kommt es dann dazu, dass gar nicht mehr die Realität beobachtet wird, also dass man gar nicht mehr sich über die Kleider unterhält, sondern das steht ja fest, wie die sind, und dann kommt es eigentlich nur noch dazu, dass der Beobachter beobachtet wird. Und der kleine Junge ist, glaube ich, sehr wichtig, das meinte ich auch so mit Distanz: Man muss es, man darf sich eigentlich nicht zu sehr darauf einlassen, man muss sich ernst nehmen, man muss seiner eigenen Wahrnehmung glauben, man muss wirklich ganz einfache Fragen stellen. Aber der kleine Junge alleine hätte gar nichts bewegt, das Tolle ist eigentlich - und deshalb finde ich es auch ganz schön, dass wir hier zu zweit sind oder zu dritt -, der braucht diesen Vater, diesen Märchenvater, der nämlich sagt: Hört auf die Stimme der Unschuld! Wenn dieser Vater von dem Jungen nicht den Mut gehabt hätte zu sagen, hört, da wird was gesagt … Der hat auch Angst, der sagt nicht, das ist jetzt ganz richtig, sondern sagt einfach nur: Hört da mal hin! Und dann fängt das Volk an zu tuscheln und irgendwann ruft es das. Das Tolle ist ja auch, dass Andersen das so geschrieben hat, dass der Kaiser dann sagt, ja, die scheinen recht zu haben, aber jetzt muss ich durchhalten. Also, obwohl es alle wissen, es ändert sich nichts. Und das ist natürlich auch immer die Frage, dass man die Kritik formulieren kann und dass es eigentlich klar ist, was zu ändern ist, aber da gibt es dann große Interessen. Und das ist, glaube ich, so die entscheidende Frage, an die wir kommen, dass man sehr klar Sachverhalte, Fragen formulieren muss, um sie dann immer wieder, ja, auf dem Tisch zu halten.

Blüm: Um noch mal eine Parallele der heutigen Realitäten mit der Märchenwelt Andersens … Was sind eigentlich diese Rating-Agenturen, auf die alle warten und hören? Wenn die 28 Staatschefs Brüssel verlassen nach entscheidenden Sitzungen, was ist ihre erste Frage: Wie reagieren die Märkte auf unsere Beschlüsse? Also sind die Märkte die Bewerter, sind die Experten, die Rating-Agenturen, drei Stück entscheiden über das Schicksal dieser Welt, über das Schicksal von Staaten. Wenn die den Daumen senken, haben die Staaten keine Chance mehr. Das ist, einer redet dem anderen nach. Die Rating-Agenturen, das sind diejenigen, die bestimmen den Wert. Durch nichts anderes als durch Gerede. Und da plädiere ich auch für ein aufklärerisches Selbstbewusstsein: Habe Mut, dich deines Verstandes zu bedienen, lass dich nicht einseifen vom Expertengerede, und seien es noch so wichtige Leute, vertraue auf deinen Verstand. Und stelle ganz einfache Fragen! Wer schafft Werte? Ja, der, der arbeitet!

Schäfer: Sie richten jetzt Ihre Worte an das Individuum, an den einzelnen Menschen, als ob er seine Entscheidungen selber treffen könnte. Ich glaube, Ingo Schulze hat formuliert im Verbund mit den Metaphern dieses Märchens, dass es uns ja aus der Hand genommen ist …

Schulze: Es ist uns nicht aus der Hand genommen, aber ich wundere mich oft einfach über die … oder ich wundere mich ständig über die Politik und wundere mich dann natürlich auch über uns, über die Bevölkerung, über die Wähler, dass wir das so hinnehmen. Ein ganz einfaches Beispiel, wo man das, wo das wirklich so ins Bild gesetzt wird, ist jetzt dieses sogenannte Freihandelsabkommen, ein ganz entscheidender Punkt daran sind eben diese sogenannten Schiedsgerichte, die es Konzernen erlauben, Staaten zu verklagen, wenn diese Staaten Maßnahmen ergreifen, Gesetze, Regelungen schaffen, von denen dieses Unternehmen oder dieser Konzern glaubt, dass es seine Gewinnerwartung beeinträchtigt. Also. dass es seinen Gewinn beeinträchtigt, dass es dadurch weniger wird. Da ist überhaupt nicht von Enteignung oder solchen Dingen die Rede. Ich kann nicht verstehen, wie demokratisch gewählte Vertreter so etwas gutheißen können. Also, es gibt - wir kommen ja dann vielleicht noch auf das Buch von Herrn Blüm -, es gibt, man glaubt ja immer noch an den Rechtsstaat, dann braucht man nicht so Schiedsgerichte. Erstens sehen die immer nur einseitig, also, der Staat seinerseits kann überhaupt niemanden verklagen, und das ist ein Rückschritt in, ja, ich weiß nicht, in feudale Zeiten. Aber selbst da war es, glaube ich, geregelter. Und ich hatte die Möglichkeit, Ende Juli bei einem öffentlichen Gespräch mit Wirtschaftsminister Gabriel, wo er dann mich regelrecht so hinstellte wie einen Lügner, wo er sagte, also, so was wird es mit der SPD überhaupt nicht geben und keinesfalls gibt es da Schiedsgerichte. Jetzt hört sich das alles schon wieder ganz anders an. Und da wundere ich mich, dass es da keine größere Entschiedenheit gibt, sowohl in der Politik als auch in der Öffentlichkeit und in der Bevölkerung.

Blüm: Ich sehe das auch so, das ist zumindest eine partielle Abdankung des demokratischen Rechtsstaates. Da wird der Politik und ihren Entscheidungsmöglichkeiten, also auch Mehrheiten, die in der Demokratie ja eine Rolle spielen, die Entscheidung genommen, und zwar von einem Gremium, dass niemand verantwortlich ist, das seine Verhandlungen geheim führt, gegen das es keine Berufung gibt. Also ganz elementare Errungenschaften des Rechtsstaates werden da sozusagen in die Betriebsferien geschickt. Ich möchte noch einen Schritt zurückgehen zu Ihrer Bemerkung, ob wir alles durch Bewusstseinsveränderung schaffen können: In der christlichen Soziallehre gab es mal über Generationen einen geradezu energischen Kampf, ob erst Gesinnung verändert werden muss und dann die Strukturen, oder erst die Strukturen und dann die Gesinnung. Das ist, wie ich glaube, längst entschieden: Wir brauchen beides. Wenn nur Strukturen sich verändern und die alten Köpfe die Strukturen erfüllen, haben Sie nichts gewonnen. Wenn nur Gesinnung, ohne dass Strukturen sich verändern, dann haben Sie auch keinen Fortschritt. Aber ich vertraue dennoch, ich gebe es zu, sehr viel auf öffentliche Meinung, auf Meinungskämpfe. Wenn eine Idee die Massen ergreift, dann ist sie eine materielle Kraft, das hat, glaube ich, sogar Karl Marx schon gewusst. Und wenn ich die Ereignisse …

Schulze: Schön, dass Sie den zitieren!

Blüm: Wenn ich die Ereignisse der letzten 30 Jahre … Ja, große Veränderungen sind doch durch Veränderung der öffentlichen Meinung … Die Sowjetunion ist doch nicht unter dem Beschluss der NATO zusammengebrochen oder die DDR doch nicht, weil die Bundeswehr einmarschiert ist, sondern weil die Menschen die Schnauze voll hatten, weil mutige Männer und Frauen in Danzig vor der Lenin-Werft auf die Straße gegangen sind. Die hatten nichts anderes als eine Idee, nämlich die Idee, dass sie ihren Kopf für eigene Gedanken brauchen und die Gedanken auch sagen wollen. Ganz einfache Sachen. Die haben selber gar keine Erfahrung von Freiheit, die sind von der braunen Diktatur in die rote, aber sie haben verlangt nach etwas ganz Ursprünglichem, nämlich nach Meinungsfreiheit. Und das ist eine materielle Macht. Wenn es uns gelänge, wirklich eine öffentliche Diskussion zu erzeugen über den Zustand der Welt und über die Machtverteilung in der Welt, dann, finde ich, ist kein Kraut dagegen gewachsen.

Schulze: Ja, man fragt sich aber, wieso kommt das nicht zustande? Weil ja die Faktenlage eigentlich sehr eindeutig ist. Ist das dann ein Versagen der Medien oder woran liegt das? Beziehungsweise, was mich auch interessiert, wir begegnen uns einander ja jetzt zum ersten Mal, aber ich bin immer mit der Ostalgie konfrontiert, dass mir oder anderen vorgeworfen wird, ach, ihr wollt zurück in den Osten. Das ist ganz großer Quatsch, ich kenne niemanden, der da zurück will. Was ich sehr häufig treffe, ist die sogenannte Westalgie, dass man sagt, bis ‘89 war eigentlich dieses Land demokratischer, es war sozialer, und das kann ich in gewisser Weise nachvollziehen, auch wenn ich diese alte Bundesrepublik nie selbst erlebt habe. Wo aber hat eigentlich dieser Prozess begonnen, der, ja, eigentlich an eine Entpolitisierung, eine Entdemokratisierung, ein Überantworten von ganz wichtigen Fragen der Vorsorge, der Versicherung, des Bildungswesens, des Gesundheitssystems bis hin zu solchen Grundversorgungsdingen, Wasser, Energie eigentlich an die Märkte, in Privatisierungen, sodass sich die Politik eigentlich ihre Fesseln, ihren selbst auferlegten Spielraum … immer kleiner wird, in so einem Glauben, der Markt - was auch immer das ist, das sind natürlich einzelne Interessen - wird das schon richten. Und was Sie am Anfang sagten, mit diesen frei flotierenden 99 Komma noch etwas, was da an Geld unterwegs ist: Wenn etwas irrational ist, dann doch das! Ich bin bei nichts so erschrocken, als ich diesen Begriff Realwirtschaft das erste Mal hörte, weil das hieß, das andere, was uns so bestimmt, das ist gar nicht, eigentlich auch allgemein nicht als Realwirtschaft akzeptiert. Also, wann hat eigentlich so ein Prozess begonnen, dass die Politik so nachgegeben hat und wir jetzt einerseits eben mit dieser Ökonomisierung zu kämpfen haben, aber immer noch froh sein können, wenn wir überhaupt noch mit Waren konfrontiert sind, mit halbwegs realen Dingen? Denn das, was sozusagen da noch dazukommt, ist diese Blase von Geld, die letztlich sozusagen die Geschicke dieser Welt bestimmt, aber gar keine Realität hat. Das ist ja nicht mal mehr gedrucktes Geld, das sind irgendwelche Zahlen in irgendwelchen Computern. Aber das ist der neue Gott, die neue Religion, dem sind wir in einem Maße unterworfen, dass man schon von Totalität sprechen kann.

Blüm: Ich glaube, es lässt sich geradezu ein Datum nennen. Wobei ich auch vor die Klammer setze: Man ist natürlich immer in Versuchung zu sagen, früher war alles besser. So reden alle Leute, so hat meine Oma schon gesprochen, jetzt rede ich auch so. Aber ich glaube, es lässt sich geradezu eine Wasserscheide markieren: Bis 1990, solange die Mauer stand, gab es einen Ost-West-Wettbewerb. Da musste der Westen beweisen, dass wir sozialer sind als der Osten. Und ich finde, den Wettbewerb haben wir einigermaßen gewonnen, es wollte niemand nach Osten auswandern. Aber als die Mauer gefallen war, haben viele geglaubt, jetzt sind wir nicht mehr in dem Zwang, nachweisen zu müssen, jetzt gilt Marktwirtschaft pur. Ich will doch darauf aufmerksam machen, dass soziale Marktwirtschaft, dass sozial nicht einfach so nur ein schmückendes Beiwort ist, sondern in der Marktwirtschaft der Staat die Ordnungspolitik bestimmt. Der Ludwig Erhard hat eine Kartellgesetzgebung gegen den wütenden Widerstand der Industrie durchgesetzt, indem er gesagt hat: Markt funktioniert nur, wenn wirklich Wettbewerb ist. Ich frage mich, wer in der globalen Wirtschaft, der entfesselten globalen Wirtschaft, diese Ordnungspolitik bestimmen will, es gibt doch gar keinen Ordnungsfaktor mehr, der jene globalen Finanzströme ordnen könnte! Welcher Finanzminister ist so schnell wie die auf der Datenautobahn die Welt umkreisenden Finanzströme? Aber es lässt sich geradezu sagen: Mit dem Zusammenbruch des Sozialismus haben viele im Westen geglaubt, jetzt sei die Zeit der puren Marktwirtschaft, des radikalen Kapitalismus. Manche haben ja sogar vom Ende der Geschichte geschwärmt, das ist jetzt alles aus. Und in diese Falle sind wir gegangen.

Schäfer: Aber auch Sie haben schon 2006 in Ihrem Buch über den Homo oeconomicus geschrieben, es gibt eine Liturgie der Globalisierung, sie heißt Deregulierung, Privatisierung, Kostensenkung.

Blüm: Ja.

Schäfer: Das klingt wie heute, es war 2006. Wenn wir uns weiter fragen, wann das alles angefangen hat, glaube ich, gehen wir dahin, wo wir eigentlich schon ganz gut sind in der Analyse, also zum Beispiel der Zusammenbruch der Finanzwelt ist ganz gut analysiert. Mir stellt sich tatsächlich die Frage, und die geht an Sie beide: Warum gibt es so wenig Gegenwind gegen diesen Ökonomisierungstrend, der doch so viele Menschen auch in einen Schatten stellt?

Schulze: Ja, das ist eine Frage, vor der ich auch ratlos stehe, wo ich dann immer mal so den einen oder anderen Zipfel hervorziehen kann. Also, eine für mich wirklich schockierende Sache ist, dass gerade diejenigen, die es am schlimmsten erwischt, die gehen gar nicht mehr zur Wahl. Also, da fallen teilweise Wählerschichten weg, die ihre eigenen Interessen wahrnehmen müssten, die - ob das nun wirklich so ist oder ob sie sich das einbilden - von niemanden mehr vertreten werden oder nicht mehr so vertreten werden, dass sie sich davon irgendeinen Effekt erwarten. Das halte ich für was ganz Entscheidendes. Das andere ist, was ich vorhin andeutete: Ich meine, das, was Norbert Blüm jetzt sagte, wenn ich das jetzt sage mit 89/90, oh, dann kriegt man als Ostler ganz schön erst mal eins drüber, weil das natürlich nicht so ist. Und sicherlich hat da auch früher etwas begonnen. Ich denke schon, dass es … Nach dem Zweiten Weltkrieg war das - Wolfgang Streeck hat das noch formuliert - musste das Kapital sich erst mal wieder einen neuen Jagdschein besorgen. Also, man musste einfach erst mal auch sehr viel sozialer sein und es gibt ja das eine Programm der CDU, wenn man das liest, es klingt kaum etwas revolutionärer als das. Dann gab es halt diese 20, 30 Jahre sehr große Prosperität und dann stockte eigentlich das Wachstum. Und dann kann man schon sagen, dass mit Inflation und später mit Staatsverschuldung und später dann eben mit Privatverschuldung Dinge abgefangen … oder versuchte man, Dinge abzufangen, um auch weiterhin Wirtschaftswachstum zu produzieren. Und da sind Mechanismen entstanden, wurden Regulative aufgehoben, und eben mit ‘89/‘90 gab es dann in gewisser Weise auch den Dammbruch, der eigentlich vorher politische Funktionen oder Aufgaben des Staates auf dem Markt in das Privatwirtschaftliche abgab, Stichwort Altersvorsorge, aber eben vieles andere mehr. Und dann ist es so schwer zu sagen: Wer ist denn eigentlich jetzt mein Gegner, wer ist denn daran schuld? Es sieht so aus, als wäre das ein kompliziertes Geflecht von Sachzwängen. Also, ich denke, dass einfach wirklich Profitinteressen in Sachzwänge umgedeutet werden. Und da es da keinen entscheidenden Widerspruch gibt, da ja eigentlich jede Vorstellung einer Alternative - es könnte auch anders gehen - spätestens seit ‘90 auch in der gesamten Bevölkerung fast verschwunden ist, hat so etwas leichtes Spiel. Es ist einfach dieser unkenntliche Gegner, der eigentlich aber gar nicht so schwer kenntlich zu machen ist. Aber dann ist das natürlich auch eine Frage der Medien, wie spielen die mit.

Schäfer: Herr Blüm?

Blüm: Ich bin nicht so pessimistisch, weil ich glaube, dass ganz langsam sich Gegenkräfte aufbauen, auch in der jüngeren Generation. Es wechseln offenbar ganz unbemerkt Werthaltungen. Junge halten nicht mehr Karriere für das höchste Ziel in ihrem Leben, sondern Freundschaft. Familie bekommt wieder neue, wie ich hoffe, neuen Stellenwert. In dieser globalen Welt werden plötzlich Kräfte wach, die wieder regionale Identität suchen, die kulturelle Identität suchen, die sich nicht einfach einer nivellierten Coca-Cola-Gesellschaft anheimgeben wollen, es entstehen lokale Märkte mit lokalen Währungen. Das kann man alles für Spielereien halten, aber so haben Veränderungen auch begonnen. Auch in der Blüte des Sozialismus hat man geglaubt, kann gar nichts passieren, für tausend Jahre ist der Sozialismus gesichert! Über Nacht war er weg! Und warum soll nicht auch Konsumentenmacht mobilisiert werden? Wenn Ausbeutungsprodukte keinen Profit mehr abwerfen, ist das ganz schnell zu Ende. Wenn der Konsument - er ist ja in der Marktwirtschaft König, deshalb bevorzuge ich auch die Marktwirtschaft der Planwirtschaft -, der kann mit seiner Nachfrage Marktmacht ausüben. Der muss keine Vier-Euro[-Shirts] kaufen, da braucht er nämlich auch keine Verbraucherberatung, die können nur auf Ausbeutung basieren, anders kommen die gar nicht zustande.

Schäfer: Aber tut er es? Nutzt er diese Macht?

Blüm: Ja, ich hoffe, die Sendung trägt dazu bei!

Schulze: Na ja, da muss man fragen … Also, als Hartz-IV-Empfänger ist es natürlich sehr naheliegend, dass ich mir dann Vier-Euro-Shirts kaufe. Aber was mich oft erschüttert hat, wenn Politiker sagen: Mehr war nicht duchsetzbar. Und damit ist oftmals nicht sozusagen der politische Gegner gemeint, sondern dass es da einfach auch Gegenkräfte gibt. Ich meine, Sie waren ja bis ‘98 Minister und es muss Ihnen doch auch entgegengetreten sein, selbst wenn Sie jetzt auch diese Zäsur benennen, das fiel ja dann sozusagen noch lange in Ihre aktive Zeit?

Blüm: Ja, das ist richtig, auch ich bin nicht Besitzer von Mehrheiten, auch ich muss - oder wie jeder in der Politik -, musste Mehrheiten suchen und das kommt auch nicht ohne Kompromiss zustande. Den ich auch prinzipiell nicht verachte. Ich meine …

Schulze: Ich meine, Entschuldigung, nicht den politischen Kompromiss, das ist ja klar. Aber gab es da irgendwie, dass die Versicherungswirtschaft zu Ihnen kam oder die Ärzteschaft oder …

Blüm: Riester-Rente habe ich nie gemacht, würde ich auch heute nicht machen. Nicht, weil ich gegen private Alterssicherung bin, das kann jeder machen, wie er will. Aber dass die Riester-Rente, eine kapitalgedeckte Rente, Teile der Rentenversicherung ersetzt, auf die Idee wäre ich nie gekommen. Die ist mir auch heute fremd. Und wieso das eine Antwort auf demografische Herausforderung sein soll, das halte ich auch für eins der Märchen. Die können auch von Andersen sein, auch die kapitalgedeckte Rente, die private, ist auf Beitragszahler abhängig, die wird nicht vom lieben Gott finanziert. Auch die ist von Entwicklungen der Beitragszahlen abhängig, entweder muss sie dann den Beitrag erhöhen oder die Leistung kürzen, also, da ist überhaupt kein Unterschied. So etwas, den Sozialstaat dem privatisierten, globalen Finanzkapitalismus auszusetzen, auf die Idee bin ich nie gekommen und die würde ich auch nachträglich für einen Weg in die falsche Richtung … Nochmals, es kann jeder privat vorsorgen, so viel er will, aber die vier Prozent, die die Riester-Rente erhält, die gehören in die gesetzliche Rentenversicherung und nicht in Allianz.

Schulze: Nee, das finde ich eben auch. Ich verstehe nicht, warum bei meiner Altersvorsorge dann andere noch mitverdienen müssen. Und das betrifft ja aber auch noch andere Bereiche. Das ist im Gesundheitswesen, ich habe es ja vorhin auch erwähnt. Und das sind Dinge, wo man sagt, wo sind da die politischen Kräfte, die sagen, nein, das wollen wir nicht, es geht ums Gemeinwesen, wir versuchen da … das war ein falscher Weg, wir versuchen, da zurückzugehen? Und das ist … Also, wenn ich mir auch jetzt die Opposition angucke oder, sagen wir mal, SPD angucke, die ja dann jetzt in der Regierung, da habe ich dann nicht viel Vertrauen. Meine Tragik war, dass ich sehr glücklich war über den rot-grünen Regierungswechsel, das erste Mal lebte ich mit einer Regierung, die ich selbst gewählt habe, ich war also zum ersten Mal selbst damit verantwortlich. Und dann kamen solche Entscheidungen, wo ich sage, das ist eigentlich, geht in die völlig falsche Richtung.

Blüm: Ist richtig, noch mal, Privatisierungsschub mit voller, ungebremster Macht, auch Firmenkauf und Firmenverkauf, Steuer freigestellt, damit noch mal so richtig Schwung in den Handel kommt mit Unternehmen. Das Unternehmen nicht als Personeneinheit von Arbeitnehmern und Eigentümer, sondern das Unternehmen als Ware. Alles wird zur Ware.

Schäfer: Ingo Schulze hat es eben gefragt: Politisches Handeln ist begrenztes Handeln. Haben Sie auch selber mal geschrieben, ich zitiere Sie: "Alles zu wollen, ist nichts zu können." Was müssten wir aus Ihrer Perspektive jetzt tun?

Blüm: Das will ich noch mal erklären: Es gibt ja sozusagen den revolutionären Ansatz, wir versuchen, den Laden umzuwerfen; oder den evolutionären, die Sozialpolitik ist von Haus aus evolutionär. Die Sozialpolitik hat eigentlich nie versprochen, sozusagen das Paradies zu schaffen, die Sozialpolitik - das ist auch die Geschichte der Gewerkschaften -, das war eine Politik Schritt für Schritt aus dem Elend heraus. Deshalb sind die Gewerkschaften beispielsweise auch von Karl Marx attackiert worden, weil sie nicht den Kampf gegen das Lohnsystem geführt haben, sondern im Lohnsystem. Das war Karl Marx eigentlich nur ein Dorn im Auge, er war Gegner einer solchen Politik. Wir waren immer für eine Schritt-für-Schritt-Politik, die ist auch mit Irrtümern versehen, auch mit Fehlentwicklungen, aber sie geht nicht von der Hoffnung aus, wir könnten mit dem großen Befreiungsschlag die Welt verändern. Den hat es in der Geschichte, soweit ich sehe, nie gegeben.

Schulze: Ich muss aber sagen, das Evolutionäre, das wäre heute revolutionär. Man kann hoffen, dass sie evolutionär ist durch Reform, auch wenn dieses Wort eigentlich schon entwendet ist und besetzt ist, aber sagen wir mal, im Sinne des Gemeinwesens, im Sinne wirklich der Demokratie. Denn das ist ja das, wo sich Kapitalismus gegen Demokratie richtet, wo es eine Enteignung von Mitbestimmung ist, wie sie eben in diesem TTIP auf die Spitze getrieben ist. Also, insofern: Gern Evolution, kommt nur darauf an, in welche Richtung!

Blüm: Gut, das ist dann auch, wie ich zugebe, eine Frage der Definition. Nur, für meinen Begriff, Evolution: Wir setzen nicht bei Null an. Also, wir fangen nicht, wir machen nicht erst Tabula rasa und schreiben dann die Geschichte neu. Beispielsweise gibt es in dieser Gesellschaft erhaltenswerte, nicht der Disposition der Veränderung ausgesetzte Institutionen. Ich will auch den Markt nicht beseitigen, ich bin Marktwirtschaftler, denn ich glaube, er ist klüger als eine Kommandowirtschaft, wo kluge Planer entscheiden, welche Bedürfnisse die Menschen haben. Insofern ist die Marktwirtschaft vom Ansatz her die eine Wirtschaftsordnung, die ich bevorzuge. Allerdings nicht eine wild gewordene! Allerdings eine, die sich Ordnungen fügen muss, staatlich, politisch gesetzten Ordnungen! Allerdings eine Ordnung, die den Sozialstaat als Ergänzung braucht, denn es können gar nicht alle am Markt teilnehmen, die einen noch nicht - das sind die Kinder -, die anderen, die nicht mehr - das sind die Älteren - und drittens welche, die es nie können. Also kann der Markt gar nicht alle Fragen beantworten und darf sich das nicht anmaßen. Aber dass der Markt eine große Erfindung ist auch für Wohlstands-, auch der Machtverteilung … Mir ist lieber Konkurrenz und Wettbewerb als, einer bestimmt, was die Bedürfnisse sind!

Schulze: Mein Kurzkommentar wäre, dass ich fürchte, dass der Markt immer mehr verschwindet, also als ein … dass es sozusagen immer weniger Spieler gibt, die da ihre Waren feilbieten. Aber meine Prognose wäre, dass Sie, wenn Sie so weitermachen, bald als Revolutionär gelten!

Schäfer: Jetzt bedanke ich mich bei Ihnen beiden! Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch! "Die Selbstaufgabe des Westens" - der Schriftsteller Ingo Schulze im Gespräch mit dem Autor und Politiker Norbert Blüm. Mein Name ist Barbara Schäfer, und weitere Informationen zu unserer Themenwoche "Ware Welt" finden Sie auf deutschlandfunk.de!