Christiane Florin: Hexen, Heilige Kriege, Scheiterhaufen, die Guten und die Bösen; diese Worte - aus dem Lied "Hexeneinmaleins" von Konstantin Wecker - lösen bei meinem heutigen Gast Redebedarf aus, vor allem, wenn die Bösen die Christen sein sollen.

Mir gegenüber sitzt Manfred Lütz, Chefarzt einer Psychiatrischen Klinik in Köln, zudem Diplom-Theologe und Autor zahlreicher Bücher, unter anderem "Gott. Eine kleine Geschichte des Allergrößten" und "Irre. Wir Behandeln die Falschen" Guten Morgen, Herr Lütz!

Manfred Lütz: Guten Morgen, Frau Florin.

Florin: "Der Skandal der Skandale" heißt Ihr neues Buch. Vieles, was als Skandal der Kirchengeschichte dargestellt wird, ist gar keiner, sagen Sie. Wir werden nicht jeden Posten im Sündenregister ansprechen können, aber fangen wir mal mit den Kreuzzügen an. Mit einem "Gott will es" auf den Lippen ging es im 11., 12., 13. Jahrhundert gen Jerusalem. Aber von Heiligen Kriegen, von einer Art christlichem Dschihad, wollen Sie gerade nicht sprechen. Warum keine Heiligen Kriege in der Geschichte des Christentums?

Lütz: Also, ich muss vielleicht zunächst einmal sagen, was ich mit dem Buch eigentlich wollte. Das ist gar nicht meine Meinung. Ich habe selbst Theologie studiert, ich habe fünf Jahre Theologie studiert. Und vieles von dem, was ich in dem Buch "Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert" von Arnold Angenendt gelesen habe, war für mich völlig neu.

Dazu gehört auch das, was Sie vorhin gesagt habe: Ich war davon ausgegangen, Hexenverfolgungen waren wesentlich auch von der Kirche. Ich war davon ausgegangen, Kreuzzüge waren Heilige Kriege. Und dann habe ich bei Arnold Angenendt den neuesten Stand der Wissenschaft gelesen. Das ist aber ein dickes Buch, 800 Seiten, 3.000 Anmerkungen. Und ich habe dann versucht, da dann ein knappes Buch draus zu machen, 286 Seiten mit Arnold Angenendt zusammen, damit mal eine breitere Öffentlichkeit informiert wird. Aber über Wissenschaft und nicht über meine Meinung.

Florin: Da kommen wir jetzt noch drauf. Aber bleiben wir mal bei den Heiligen Kriegen, weil das ja nun gerade so ein Thema ist, auf das viele anspringen und sagen: Wenn wir über Dschihad jetzt sprechen aktuell - das hatten die Christen auch. Warum sind Sie der Ansicht, das stimmt nicht?

Lütz: Ich bin nicht der Ansicht. Das muss ich immer noch mal sagen.

Florin: Naja.

Lütz: Das ist der Forschungsstand. Und mir war wichtig - ich habe das von führenden deutschen Historikern lesen lassen, dass das auch wirklich der Forschungsstand ist. Ich habe das auch von meinem Frisör lesen lassen, damit es verständlich bleibt. Aber bei den Heiligen Kriegen, also bei den Kreuzzügen - die sind ja immer mit Kreuz in den Krieg gezogen. Das war, und das sagt das Buch auch, ein Skandal! Es geht nicht darum, das Christentum reinzuwaschen, sondern den Stand der Wissenschaft zu haben. Es war ein Skandal, 1.000 Jahre lang hatten die Christen so etwas nicht gemacht und dann plötzlich diese Kreuzzüge. Die Christen waren ursprünglich Total-Pazifisten und da gab es Schwierigkeiten. Deswegen haben sie sich von den Juden getrennt, weil die Juden einen Aufstand gegen dir Römer gemacht haben.

Die Kreuzzüge waren ursprünglich Kriege, weil die östlichen Christen sich angegriffen fühlten und dann die westlichen Christen um Hilfe baten. Und die einzige Instanz - es gab keine Vereinten Nationen, es gab keine Europäische Gemeinschaft - die einzige internationale Instanz im westlichen Christentum war nicht der Kaiser - Heinrich IV: war zeitweilig exkommuniziert -, sondern die einzige Instanz, die von Norwegen bis Sizilien akzeptiert wurde, war der Papst. Und deswegen war es dann der Papst, den man fragte. Und Urban II. hat gezögert.

Und die Kreuzzüge waren aber keine heiligen Kriege zur Ausbreitung des Christentums. Ich wusste das nicht. Es gab überhaupt keine Missionsbemühungen. Es gab auch keine Eroberungsabsichten ursprünglich, sondern das Papst hatte angeordnet: Alle Kirchen, die man wiederbekam, den östlichen Christen zurückzugeben, dass nicht die westlichen Christen jetzt etwas eroberten. Das ist dann erheblich aus dem Ruder gegangen. Das ist skandalös. Und auch die Tatsache - da haben Sie Recht -, dass ein Papst dazu aufruft, wäre für die Christen in den ersten Jahrhunderten absolut so skandalös gewesen wie für uns heute.

Florin: Also "Gott will es" war schon ein Traditionsbruch.

Lütz: "Gott will es" - das wusste ich auch nicht, ich dachte, der Papst hätte das gesagt - das rief das Volk zur Überraschung des Papstes, eigentlich als er sagte: Wir müssen den Christen im Osten helfen. Er hat das dramatisch formuliert vor den Toren von Clermont in Südfrankreich im Jahre 1095, große Rede, französischer Papst. Und dann antwortete das Volk: "Gott will es!".

Und dann kam ein Volkstumult zustande, der überhaupt nicht beabsichtigt war und mit dem keiner gerechnet hatte. Es gab schlimme Pogrome, Judenverfolgung vor allem am Rhein. Die Juden flohen in die Häuser der Bischöfe, die Bischöfe haben zum Teil unter Einsatz ihres Lebens versucht, Juden zu retten. Es war schrecklich! Es war ganz furchtbar! Also es geht nicht darum, die Kreuzzüge irgendwie schönzureden.

Florin: Aber es geht schon darum, die Rolle der Religion zu relativieren.

Lütz: Nein, darum geht es auch nicht. Sondern es geht darum … Ich habe mich wirklich sehr bemüht. Ich habe Meinungsbücher geschrieben, alle möglichen, wo ich kontroverse Meinungen vertreten habe. Aber hier habe ich mich wirklich pingelig bemüht, den Stand der Forschung zu beschreiben. Und ich habe diese Historiker gebeten: Gucken Sie bitte genau hin, dass das nicht so ein Christentum-Verteidigungs-Buch wird. Das ist ja uninteressant. Sondern dass es der Stand der Wissenschaft ist über die Dinge, die die Leute für die Skandale halten.

Denn ich finde tatsächlich ein Problem - und jetzt sind wir noch mal bei der Frage des Christentums -, dass viele Christen sich für ihre eigene Geschichte schämen - sicherheitshalber, ohne sie überhaupt zu kennen. Ich habe Theologie studiert, da gab es Professoren, die sagten so: 2.000 Jahre ist die Kirche in die Irre gegangen und dann kam ich, der Professor! Da kann man doch eigentlich als Atheist nur sagen: Dann warten wir mal 2.000 Jahre ab, ob es jetzt besser wird. Dann ist das Christentum diskreditiert, wenn das alles Mist war.

Florin: Gut. Dann müssen wir doch erst mal unterscheiden zwischen Christentum und Kirche.

Lütz: Richtig.

Florin: Die Idee des Christentums ist eher pazifistisch, obwohl auch Jesus vom Schwert spricht. Und die Idee der Kirche - sehen Sie da keinen Bitte-um-Vergebungs-Bedarf?

Lütz: Natürlich. Und das Buch endet damit, mit der Bitte um Verzeihung von Papst Johannes Paul II. Das heißt, man darf diese Skandale der Kirchengeschichte auch nicht irgendwie schönfärben. Warum soll man das als Christ eigentlich überhaupt tun? Die Leute denken ja immer … Evangelisierung heißt ja nicht, Müllermilch den Leuten näher zu bringen und dann alle möglichen Sachen von Müllermilch zu behaupten, die überhaupt nicht stimmen. Sondern man muss dann schon die Wahrheit sagen. Und die Unterscheidung zwischen Christentum und Kirche - wenn ich mir das jetzt richtig überlege: Wenn man dann sagen würde, das Christentum theoretisch ja, so in der Bibel, und dann die Kirche praktisch - diese Trennung finde ich problematisch.

Wir haben heute die Situation, dass viele Leute vom christlichen Menschenbild reden, vom christlichen Abendland, von christlichen Werten. Keiner weiß genau, was das ist, und man hat den Eindruck, jeder kann für dich beanspruchen: Ich lese die Bibel eben so und dann ist es eben christlich. Und ich finde, die Geschichte von 2.000 Jahren, die ist nicht beliebig. Was die Christen wirklich gemacht haben in den 2.000 Jahren, das ist entscheidend. Und da habe ich bei Angenendt zum Beispiel gelernt: Das Christentum hat die Toleranz erfunden. Toleranz hieß im klassischen Latein Lasten tragen, Baumstämme tragen. Die Christen haben daraus gemacht: Menschen anderer Meinung ertragen. Das wusste ich gar nicht. Aber die Christen wissen es auch nicht und deshalb habe ich das Buch geschrieben.

Florin: Um noch mal auf die Kreuzzüge zurückzukommen.

Lütz: Okay.

Florin: Sie zitieren an einer Stelle, eben in diesem Kapitel über die Kreuzzüge, den Theologen Hans Küng, der sich auch intensiv mit dem Islam befasst hat als katholischer Theologe. Und Sie zitieren ihn mit dem Satz, der Islam habe vom Ursprung her einen militanten gotteskämpferischen Charakter. Sie zitieren ihn aber nicht mit der Aussage, dass das Christentum keinen Deut besser war. Dass man zwar vielleicht die Idee der Toleranz entwickelt hat, aber sich nicht immer daran gehalten hat. Also was haben Sie sozusagen von der Wissenschaft zitiert, weil es passte, und was haben Sie nicht zitiert?

Lütz: Ja, das kann ich Ihnen ganz offen sagen, wie es gewesen ist. Das habe ich aus Arnold Angenendt übernommen. Ich habe mit ihm zusammen das Buch geschrieben. Er ist also sozusagen Mit-Autor des Buches. Und er hat das ausgewählt. Und natürlich kann man bei einem 286-Seiten-Buch, alle Skandale des Christentums auf 286 Seiten, auf den heutigen Stand der Wissenschaft immer sagen, da fehlt was. Das hätten Sie auch zitieren müssen. Das muss ich mir auch anziehen, ja. Die Auswahl habe ich vor allem Arnold Angenendt sozusagen überlassen und das damalige Werk ist in der wissenschaftlichen Literatur auch sehr akzeptiert worden. Und das kann man natürlich immer sagen, da fehlt dies, da fehlt das.

Ich habe versucht redlich den Stand der Wissenschaft zu diesen Dingen rüberzubringen. Und Arnold Angenendt zitiert vor allen Dingen säkulare Historiker. Also Küng, da haben sie jetzt mal einen Theologen zitiert. Was ich spannend finde, die meisten zitieren israelische Historiker, amerikanische Historiker, also nicht Kirchen-Historiker. Also nicht schon wieder gleich fromme Leute, bei denen man die Befürchtung haben muss …

Florin: Echt, sind die alle so fromm, dass sie schreiben, was die Kirche will, die Kirchenhistoriker?

Lütz: Das weiß ich nicht, das können Sie vielleicht besser überprüfen als Journalistin.

Florin: Ist immer mein Verdacht, wenn ich das so lese. Aber es geht nicht um das, was fehlt, sondern es geht um den Anspruch der Wissenschaftlichkeit, weil Wissenschaft von der Kontroverse lebt und man in ganz seltenen Fällen sagen kann: So war es. Weil man auch weiß, zum Beispiel als Historiker, in fünf Jahren wird jemand kommen und aus denselben Dokumenten etwas anderes ableiten. Natürlich kann man über Zahlen und Daten nicht so streiten, aber über Schuldanteile und Verantwortungsanteile.

Lütz: Also ich bin letztlich interviewt worden dazu, und da hat jemand gesagt: Sie behaupten also, die Hexenverfolgungen waren in der Neuzeit, nicht im Mittelalter, Sie behaupten also, dass das die weltliche Justiz war. Und ich sagte: Das behaupte ich nicht. Wie sollte ich das behaupten? Das sagt die Wissenschaft. Dann sagte der: Ja, ja gut, aber die Wissenschaft, das sagen Sie auch, hat unterschiedliche Auffassungen. Dann sage ich: Ja, da haben Sie Recht natürlich so, aber es gibt auch gesichertes Wissen. Dass der Mond um die Erde kreist, ist gesichertes Wissen. Und ich habe mich bemüht, in diesem Buch tatsächlich den Stand der Wissenschaft zu bringen.

Und das Werk von Arnold Angenendt ist wissenschaftlich unumstritten. Das heißt: Das ist wirklich Stand der Wissenschaft. Und ich habe das dann natürlich noch etwas auf den allerneusten Stand gebracht. Aber ich bilde mir jetzt nicht ein, dass ich als Psychiater und Theologe meinen kann, ich kann den Stand der heutigen historischen Forschung darstellen. Das wäre ja hybride. Ich habe versucht, das einigermaßen lesbar zu machen, ein bisschen locker zu schreiben. Ich habe es von meinem Frisör lesen lassen, damit es auch lesbar ist. Aber mir geht es darum, eine breitere Öffentlichkeit zu informieren, also auch Atheisten zu informieren, was war die Geschichte des Christentums. Wie war … was ist der Stand der Wissenschaft.

Florin: Sie haben vorhin gesagt, das Christentum hat die Toleranz erfunden. Das klingt arrogant.

Lütz: Das ist eine steile These, würde ich mal sagen. Und dazu muss man jetzt natürlich wieder ein bisschen runtertunen und sagen: Natürlich hat es vor dem Christentum und außerhalb des Christentums Menschen gegeben, die tolerant waren. Was ich damit gesagt habe, ist genau das, was ich eben zitiert habe: "tolerancia" hieß im klassischen Latein Baumstämme tragen. Die Christen haben daraus gemacht, aus dem Wort "tolerancia" haben sie gemacht: Menschen anderer Meinung ertragen. Und sie haben zum Beispiel, wusste ich auch nicht, die Internationalität erfunden. Ein ganz aktuelles Thema. Das heißt, in den Stammesreligionen, auch bei den Römern, war das eigene Volk das entscheidende Volk. Und alle anderen hatten gar keine Menschenrechte. Und die Christen haben daraus gemacht: Wir glauben nur an einen Gott, der hat alle Menschen geschaffen, alle Völker - das heißt, alle Völker sind vor Gott gleich. Das war revolutionär.

Das Karlsreich ist eigentlich nur dadurch richtig entstanden, das war die große Leistung Karls des Großen, dass Karl für die Christianisierung der Germanen gesorgt hat, dass sie sich nicht gegenseitig die Schädel eingeschlagen haben. Und wenn heute Leute das christliche Abendland hochleben lassen, wie wir das ja erlaben, und gleichzeitig "Deutschland, Deutschland über alles" brüllen, dann haben die nicht eine falsche Meinung - die sind nicht richtig informiert. Und darum geht es diesem Buch.

Florin: Ja. Jetzt haben Sie gerade wieder das Stichwort Menschenrechte genannt. Das ist auch irritierend. Sie sagen, das Christentum hat die Menschenrechte erfunden, hat schon früh …

Lütz: Nein, nein, nein.

Florin: … diese Idee der Menschenrechte gehabt. Ja, ich muss es jetzt auch etwas zugespitzt zusammenfassen. Und dann wissen wir alle: Es gab im 19. Jahrhundert den Papst mit "Syllabus errorum", der sagt, die Menschenrechte waren ein Irrtum, nachdem die Aufklärung auch eine sehr religions- und kirchenkritische Seite hatte. Also wie kriegen Sie das zusammen? Das Christentum, Menschenrechte im Mittelpunkt, und dann dieser Papst mit "Syllabus errorum"?

Lütz: Noch mal: Das sage ich nicht. Das Christentum hat auch nicht die Menschenrechte erfunden. Ich schreibe in dem Buch auch …

Florin: Aber sie waren früh da, sagen Sie.

Lütz: Nein, nein. Also die Menschenrechte hat zum ersten Mal die Stoa erfunden. Die Stoiker haben die Menschenrechtsidee zum ersten Mal ausbuchstabiert - das waren keine Christen. Aber diese philosophische Idee hat sich eigentlich nicht umgesetzt, das war das Problem. Dass tatsächlich die Sklaven befreit wurden, das sagt die Sklavenforschung heute, lag daran, dass die Christen sagten: Alle sind gleich vor Gott. Und die einzige Region auf der Welt …

Florin: Gehen Sie mal auf den Papst ein. Warum verurteilt ein Papst die Menschenrechte als Irrtum?

Lütz: Also ich habe das in dem Buch beschrieben.

Florin: Die Hörer haben das Buch nicht gelesen.

Lütz: Ich finde das schrecklich. Ich finde den "Syllabus" von Papst Pius IX., den Sie nennen, ein schreckliches Dokument. Es wird erklärt, womit das zusammenhängt. Im 19. Jahrhundert war dieser Papst eigentlich als Hoffnungsträger angetreten. Es gab Pius-Vereine - endlich mal Liberalität! Und dann kam die Revolution von 1848 und der Ministerpräsident des Papstes wurde ermordet. Der Papst musste verkleidet aus Rom fliehen. Und er wurde dann ein reaktionärer Papst. Und der "Syllabus", den Sie zitieren, war dieses Dokument.

Aber was ich nicht wusste, ich habe ja Kirchengeschichte auch studiert, was ich nicht wusste, ist: dass der Papst viel weniger Einfluss hatte. Auf die Entwicklung des Katholizismus in Europa. Die Belgische Revolution 1830 haben die Katholiken und die Liberalen gemacht. Der Sozialkatholizismus entsteht vor allen Dingen in Deutschland, wo die Zentrumspartei als Freiheitspartei im Kulturkampf sozusagen entsteht unter Bismarck. Das heißt, die Katholiken hatten nachher im 20. Jahrhundert viel mehr Möglichkeiten, sich der Demokratie der Weimarer Republik anzuschließen, als es zum Teil die Protestanten hatten. Das sagen protestantische Historiker. Da zitiere ich jetzt eben auch nicht Katholiken.

Florin: Ist einem natürlich auch nicht neu, wenn man sich mit der Geschichte des Protestantismus auseinandergesetzt hat.

Lütz: Mir aber schon.

Florin: Aber Sie sagten vorhin: Es geht um Wissen. Es geht nicht um Meinung. Dennoch: Schuldanteile zu bemessen oder Verantwortung zu bemessen, das ist keine Frage, die man so klar beantworten kann und sagen kann: Der hat Recht, der hat Recht.

Lütz: Sehr richtig.

Florin: Was erhoffen Sie sich davon? Nicht doch auch, ich sage mal, durch das Wissen ein positiveres Image speziell der katholischen Kirche?

Lütz: Nein. Ich habe das Buch vorstellen lassen von Gregor Gysi und Jens Spahn in Berlin und von Herrn Schilling, dem Historiker und Luther-Biografen, unter dem Titel "Taugt das Christentum noch als geistiges Fundament Europas?". Und dann hat zum Schluss der Journalist gefragt: Wie beantworten Sie die Frage? Und da habe ich gesagt: Ich beantworte die Frage eigentlich gar nicht. Ich finde, um die Frage zu beantworten, stellt das Buch Material zur Verfügung. Am Schluss soll man jetzt nicht in die Kirche eintreten oder so. Man soll etwas wissen. Ich finde, jeder Christ muss das lesen, muss wissen, was das Christentum eigentlich ist, und kann nicht sagen: Ich entschuldige mich für alles, das war ja alles furchtbar. Auch jeder Atheist muss sowas wissen, aus meiner Sicht, wenn er an den gesellschaftlichen Debatten teilnehmen will.

Gregor Gysi hat mal gesagt, er sei Atheist, habe aber Angst vor einer gottlosen Gesellschaft, weil der die Solidarität abhanden kommen könne. Hat er 2005 gesagt. Wir sehen das zum Teil im Osten Deutschlands. Habermas hat gesagt: Wir brauchen rettende Übersetzungen der jüdisch-christlichen Begrifflichkeit von der Gottebenbildlichkeit des Menschen. Und um das Christentum sozusagen für die gesellschaftliche Debatte zu retten, habe ich das Buch geschrieben. Damit man substanziell diskutiert und nicht nur mit solchen Leerformeln.

Florin: Aber müssen Sie das Christentum überhaupt retten? Wenn …

Lütz: Ich nicht.

Florin: Wenn Sie sich Meinungsumfragen anschauen von Allensbach, dann ist ja auffallend: das Wort "christlich" hat in dieser Gesellschaft einen sehr guten Klang. Das Wort "katholisch" hat keinen so guten. Also wollen Sie nicht doch eher das Katholische retten als das Christliche?

Lütz: Überhaupt nicht. Wie gesagt, protestantische Kirchenhistoriker haben das gelesen. Ich fände es unseriös, wenn man sozusagen über diesen Weg irgendwas retten will. Ich finde, man muss "sine ira et studio", man muss nüchtern wissenschaftlich schildern, wie es war. Und ich habe so viel Angenendt gelernt, dass ich gehofft habe, dass das möglichst auch mal eine breitere Öffentlichkeit wenigstens weiß. Ich wusste vieles von dem, was ich da gelesen habe, nicht.

Florin: Was bleibt an Skandalen übrig, von denen Sie auch sagen, das war ein Skandal?

Lütz: Die Kreuzzüge zum Beispiel. Die Kreuzzüge sind ein Skandal. Es wäre für die frühen Christen entsetzlich gewesen, das zu hören, dass man mit dem Zeichen des Kreuzes in den Krieg zog - wie für uns heute auch. Ich finde, die Ketzerverbrennungen im Mittelalter waren ein Skandal. Aber man muss auch dazu wissen, im ersten Jahrtausend war das Christentum die einzige Religion, die keine Ketzer getötet hat, was ich auch so nicht wusste. Und das war ein Skandal, dass man dann damit anfing, gegen den ausdrücklichen Wunsch Jesu.

Florin: Manfred Lütz war das über sein Buch "Skandal der Skandale". Erschienen ist es im Herder Verlag. Herzlichen Dank, Manfred Lütz.

Lütz: Bitteschön.