Uli Blumenthal: Im Mai 2019 wurde das Grundgesetz 70 Jahre alt. Aus diesem Anlass hatte die Allianz der Wissenschaftsorganisationen die Kampagne "Freiheit ist unser System" ins Leben gerufen und "Zehn Thesen zur Wissenschaftsfreiheit" formuliert. Letzte Woche fand in Berlin die Abschlussveranstaltung statt, mit einer Rede von Bundespräsident Frank Walter Steinmeier und einer Diskussion zur Zukunft freier Wissenschaft. Mit dabei war Judith Simon, Professorin für Ethik in der Informationstechnologie der Universität Hamburg. Ich habe sie vor der Sendung gefragt, ob wir uns Sorgen um die Wissenschaft machen müssen. Gerät die Wissenschaft unter Druck, dass sie sich mit einer solchen Kampagne wehren muss?
Judith Simon: Ich glaube nicht, dass man sich wehren muss, aber ich glaube, man muss immer die Augen offen behalten, weil Wissenschaftsfreiheit ist ein hohes Gut – natürlich immer in Abwägung auch zu anderen Grundrechten. Wir haben bestimmte Beobachtungen in den letzten Jahren gehabt, zum Beispiel rund um die Stickstoffdebatte, aber jetzt auch in Bezug auf den Klimawandel, wo natürlich gezielt auch Misstrauen in wissenschaftliche Erkenntnisse gesetzt wird aus, sagen wir, politischen, ökonomischen oder sonstigen Interessen.
Blumenthal: Der Bundespräsident, Frank-Walter Steinmeier, ermunterte bei dieser Veranstaltung in Berlin die Forschenden, sich beim Klimawandel einzumischen mit Sachverstand und Evidenz. Es dürfe nicht heißen, Wissenschaft gegen Politik. Aber genau in dieser Situation stecken doch jetzt beide Seiten.
Simon: Ich glaube tatsächlich gar nicht unbedingt, dass es Wissenschaft gegen Politik ist. Es ist ein komplexeres Feld, und gerade, wenn wir jetzt bei diesem Klimawandelthema kurz bleiben: Es ist ja so, dass die Wissenschaft sehr eindeutig sich positioniert, dass auch die politischen Ziele, die jetzt ausgegeben wurden, zu niedrig sind. Das Problem ist natürlich, dass Politik und Wissenschaft anders operieren, und dementsprechend auch nicht alles, was wissenschaftlich gefordert ist, im gleichen Maße politisch umgesetzt werden kann – zumindest nicht in der Demokratie, wo gegebenenfalls Politiker dann Angst haben, abgewählt zu werden. Das heißt sozusagen, diese zwei Sphären müssen sich aufeinander zubewegen. Trotzdem täte die Politik gut daran, dieser doch sehr, sehr klaren wissenschaftlichen Evidenz besser Rechnung zu tragen.
Menschen, die Wissenschaft in Frage stellen, setzen am Zweifel an
Blumenthal: Je stärker sich die Wissenschaft politisch einmischt – so ist der Eindruck –, desto mehr wird ihre Autonomie zum Ziel politischer Angriffe. Kann man das so formulieren?
Simon: Das ist durchaus möglich. Gerade das Klimathema als auch die Stickstoffdebatte haben ja noch eine Besonderheit: Sie betreffen das Leben der Bevölkerung oder jedes Einzelnen im Alltagsleben, weil es natürlich bedeuten würde, je nachdem, wie die Politik sich entscheidet, dass das Auswirkungen hat auf den Einzelnen. Und deswegen ist es tatsächlich nicht nur ein Gespräch, ein Dialog oder Missverständnis zwischen Politik und Wissenschaft, sondern mit Medien und Öffentlichkeit und wirtschaftlichen Interessen im Hintergrund. Und das muss man verstehen, wenn man auch teilweise diese sehr schwierigen Debatten oder Angriffe auf Wissenschaft sieht, weil es da nämlich auch um andere Ziele geht.
Blumenthal: Vor dem Hintergrund zunehmenden Faktenleugnens kommt es auch zu einem Verlust der Autorität der Wissenschaft. Was kann man tun, um da gegenzusteuern?
Simon: Gute Frage. Die Wissenschaft ist eine Tugend, die sie auch angreifbar macht. Die Wissenschaft benennt immer auch die Grenzen ihrer Erkenntnis, sie benennt immer die Bedingungen, unter denen sie ihre Erkenntnis gewonnen hat. Und Menschen, die Wissenschaft – und sei es auch aus bestimmten Zwecken – infrage stellen wollen, setzen dort immer an, bei diesem Zweifel. Allerdings muss man da aufdecken, wenn es strategische Bemühungen gibt, dies zu tun, also sozusagen Wissenschaft gezielt infrage zu stellen, das ist eine ganz lange Geschichte, das ist auch nichts Neues. Das gab es schon von Seiten der Tabakindustrie, die sehr lange auch versucht hat, Zweifel zu säen an den Evidenzen, dass Tabakkonsum zum Beispiel Krebs verursacht.
"Schwierig zu glauben, man könnte das nur über Kognition machen"
Blumenthal: Aber wo das Vertrauen in wissenschaftliche Erkenntnisse – sei es Klimawandel oder Stickoxide – fehlt, da sei es erforderlich, so hieß es auch bei der Diskussion, den Prozess stärker darzustellen. Passiert das wirklich von Seiten der Wissenschaft?
Simon: Ich glaube schon, dass das eigentlich zu einem großen Teil passiert und dass sehr viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sich große Mühe geben, ihre Forschung, die Art, wie sie arbeiten, die Art, wie Wissenschaft operiert, transparent und offen zu gestalten. Es muss natürlich auch ein Wille da sein, das aufzunehmen und anzuerkennen. Und ich glaube, das ist sozusagen, wenn man auch empirisch schaut, dass zum Beispiel, wenn man politisch eher konservativ ist, man größere Zweifel hat an den Evidenzen zum Klimawandel und umgekehrt, wenn man eher linksliberal-konservativ ist, größere Skepsis hat gegenüber Impfen und den Evidenzen der Sicherheit. Ich glaube, es ist relativ schwierig zu glauben, man könnte das nur über Kognition machen. Sondern im Grunde genommen ist es auch etwas, wo Leute sich die Fakten so zurechtlegen, wie es ihrer eigenen Lebenswelt und ihrem Blick auf die Welt entspricht.
Blumenthal: Der Zweifel, das ist ein Grundprinzip der Wissenschaft selbst. Man hat das Gefühl, der wird jetzt quasi für die Wissenschaft zu einer Art Bumerang.
Simon: Ja, klar, aber Wissenschaft ist immer vorläufig. Das heißt aber noch lange nicht, ich kann mir die Welt zurechtbiegen, wie ich sie gerne hätte. Und wenn es einen überwältigenden Konsens des menschgemachten Klimawandels gibt, dann kann ich nicht mich auf diesen Zweifel berufen. Und vor allem kann ich mich nicht auf den Zweifel berufen, um nicht zu handeln, das sind ja noch mal zwei unterschiedliche Aspekte.
Blumenthal: Aber die Wissenschaft hat immer wieder mit neuen Zahlen, mit neuen Szenarien – gerade auch beim Thema Klimawandel – aufgewartet und hat nie gesagt, das ist vorläufig, wir müssen uns korrigieren oder da haben wir uns geirrt. Die eine Seite, wissenschaftliche Erkenntnisse, die kommt immer vor, aber die andere, die des Zweifelns, von der sieht, hört und liest man eigentlich wenig.
Simon: Ist das so? Ich bin mir tatsächlich nicht so sicher. Also, wenn man wirklich die wissenschaftlichen Publikationen sich anschaut, steht doch immer da, unter welchen Bedingungen welche Annahmen in bestimmte Szenarien, in Simulationen, in Modellbildungen eingeflossen sind. Ob das dann in der gleichen Art und Weise immer auch medial transportiert wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich bin schon der festen Überzeugung, zumindest alle wissenschaftlichen Artikel, die ich so kenne, enden für gewöhnlich mit der Aussage, das sind die Limitationen unserer Studie und diese weitere Forschung wird notwendig sein.
Blumenthal: Muss sich Wissenschaft viel mehr auch damit beschäftigen, dass Wissenschaftsskepsis nicht immer gleichzusetzen ist mit Wissenschaftsfeindlichkeit?
Simon: Mit Sicherheit. Auch in der Wissenschaft gibt es ja unterschiedlich gute oder schlechte Studien. Skeptisch zu sein und erst mal genau hinzuschauen, wie diese Studien zustande gekommen sind, ist ja eine Tugend und auch total sinnvoll. Man muss nur aufpassen, dass man sich nicht die Welt so biegt, wie man es gerne hätte, und den Skeptizismus immer nur da anwendet, wo es einem zupasskommt. Ich glaube, das ist das Entscheidende bei dieser Unterscheidung zwischen Feindlichkeit und Skeptizismus.
"Es bedarf Zeit und Einsatz, sich miteinander zu verständigen"
Blumenthal: Aber viel Häme und Widerspruch schlägt der Wissenschaft ja gerade im Internet, in den sozialen Medien entgegen. Ist die Wissenschaft eigentlich bereit und in der Lage, so eine Art Gegenöffentlichkeit zu etablieren? Man sieht und hört, liest wenig von Forschern im Netz – bis auf einige wenige aktive.
Simon: Ich kann das empirisch anhand der Zahlen, wie viele Leute da aktiv sind, nicht wirklich belegen. Ich weiß aber zum Beispiel, als wir vom Ethikrat eine Stellungnahme zum Impfen und zur Impfpflicht veröffentlicht hatten, wurde sie auf Twitter auch sehr kontrovers diskutiert. Und ich habe das dann, weil man ja auch nicht zu jeder Stellungnahme immer … Aber ich habe in dem Fall mich tatsächlich auch eingelassen auf eine Diskussion mit ein, zwei Akteuren auf Twitter, wo man am Ende das Gefühl hatte, durch wiederholten Austausch hat man sich auch verständigen können und hat diskutieren können. Das geht aber auch nur vom Willen von beiden Seiten im Grunde genommen.
Blumenthal: Wissenschaft und Gesellschaft müssen es schaffen, eine gemeinsame Sprache zu finden, das sagte der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, Professor Martin Stratmann, auf der Veranstaltung letzte Woche in Berlin. Wie kommt man zu einer solchen gemeinsamen Sprache?
Simon: Durch Gespräche, durch wiederholte Gespräche. Ich glaube gar nicht, dass es unbedingt eine gemeinsame Sprache am Ende sein wird, aber man wird sich immer wieder darum bemühen müssen zu übersetzen. Das kennt man selbst aus interdisziplinären Zusammenarbeiten: Menschen verwenden Begriffe für ganz unterschiedliche Dinge, der Begriff der Information, des Systems, des Vertrauens und Ähnliches wird von verschiedenen Disziplinen ganz unterschiedlich besetzt, das ist das erste Problem. Und ich glaube, es bedarf ganz viel Zeit und Einsatz, sich miteinander zu verständigen. Umgekehrt, sozusagen in Bezug auf die Kommunikation mit Nichtwissenschaftlern, geht es auch darum, die wissenschaftliche Erkenntnis so darzustellen, dass das Gegenüber sie möglichst gut verstehen kann, ohne zu vereinfachen. Das ist eben die Kunst, Dinge klar und deutlich darzustellen, ohne wichtige Dinge wegzulassen.
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