Stephanie Rohde: Ein schmutziger Konflikt ist in dieser Woche eskaliert, und zwar der um Tonnen von Müll. Zurück zum Absender haben die Philippinen gestern gesagt, das Land schickt mehr als 1300 Tonnen Abfall nach Kanada zurück. Der philippinische Präsident hat sogar mit Krieg gedroht wegen dieser Müllkrise. Wenige Tage vorher hat Malaysia angekündigt, auch Müll zurückzuschicken. Der Minister für Stadtentwicklung im Bundesstaat Selangor in Malaysia hat es in einer "ZDF"-Doku so formuliert:

"Bitte nehmt euren Müll zurück. Wir sind hier nicht eure Deponie!"

Auch aus Deutschland landen Hunderttausende Tonnen Plastikabfall in Malaysia, das Land ist inzwischen zum größten Abnehmer Deutschlands geworden.Und dort verrottet der Müll aus deutschen Haushalten teilweise auch auf illegalen Müllkippen, wie Greenpeace herausgefunden hat. Wie kann das sein, wo Deutschland sich doch als Recyclingweltmeister rühmt, und was muss die Bundesregierung tun? Am Telefon ist jetzt Michael Thews von der SPD, er ist stellvertretender Vorsitzender des Umweltausschusses und er hat vorher lange in der Abfallwirtschaft gearbeitet. Guten Morgen!

Michael Thews: Morgen!

Rohde: Deutschland feiert sich als Recyclingweltmeister, gleichzeitig vergammelt deutscher Hausmüll auf illegalen Müllkippen in Malaysia. Wie kann das sein?

Thews: Ja, wir haben ja in der letzten Legislaturperiode die Bedingungen verschärft, wir haben im Verpackungsrecht das Verpackungsgesetz neu herausgegeben und haben dort auch die Mengen verschärft, die recycelt werden müssen. Dass jetzt trotzdem noch aus meiner Sicht auch illegal teilweise Müll nach Malaysia gegangen ist und in andere Länder, das kann auf keinen Fall der richtige Weg sein und dagegen muss man auch vorgehen.

Rohde: Herr Thews, kann man sagen, dass der grüne Punkt dann eine Lüge ist, weil der Müll eben nicht ausschließlich bei zertifizierten Entsorgern landet, sondern teilweise dann auch auf illegalen Müllkippen in Malaysia.

Thews: Nach meinen Informationen ist vom Siedlungsmüll relativ wenig ins Ausland gegangen, das meiste war wohl Gewerbeabfall. Insofern ist das, was wir hier sortieren, und das, was beim grünen Punkt anfällt, wahrscheinlich eher das kleinere Problem. Aber generell dürfen diese Mengen überhaupt nicht in solche Länder, vor allen Dingen, wenn dort eben keine vernünftigen Recycling-Einrichtungen vorliegen und das Ganze, wie wir das ja gesehen haben, auf der Kippe landet.

Rohde: Lügt Deutschland sich denn bei dem Recycling in die Tasche beziehungsweise in die Tonne? Denn wenn man sich anschaut, die Müllexporte können in die deutsche Recyclingquote eingerechnet werden, auch wenn sie dann gesetzeswidrig deponiert werden. Das heißt, es ist unklar, ob tatsächlich rund 50 Prozent der deutschen Verpackungen recycelt werden, wie das behauptet wird.

Thews: Ein großes Problem ist sicherlich, dass gemischter Kunststoffabfall ohne Genehmigung ins Ausland transportiert werden darf. Ich bin deswegen sehr froh, dass wir erreicht haben, dass das Baseler Übereinkommen verschärft wird in diesem Bereich und dort eben Genehmigungen erteilt werden oder überhaupt erst mal vernünftige Kontrollen dann auch möglich sind.

Aus meiner Sicht sollte man aber auch den Vollzug verschärfen, man sollte mehr kontrollieren, das kann man auch schon heute. Das Baseler Übereinkommen wird ja ab 2021 greifen, man könnte aber auch heute schon Kontrollen durchführen, denn die Firmen, die das gemacht haben, müssen natürlich auch nachweisen, dass sie zum einen saubere Kunststofffraktionen transportiert haben und zum anderen eben auch in den Ländern, wohin sie exportieren, vernünftige Recyclingverfahren haben. Ich gehe mal davon aus, das können die gar nicht, weil sonst wäre das, was wir jetzt erlebt haben, gar nicht passiert.

Und da muss man eben auch damit rechnen, dass man dafür geradestehen muss, dass man gegebenenfalls den Müll zurücknehmen muss. Oder ich könnte mir auch vorstellen, dass man zum Beispiel auch den Entsorgungsfachbetrieb dann verliert. Insofern hätten diese Firmen dann auch deutliche Nachteile, und ich glaube, dass der Vollzug einfach in den Bundesländern deutlich angeschärft werden muss.

Rohde: Aber Herr Thews, warum hat man diesen Vollzug bis jetzt nicht nachverfolgt, das hätte man doch machen können, herausfinden, wer die Müllsünder sind. Und vor allem jetzt wäre doch eine gute Zeit für die SPD, sich mit diesem Thema Plastikmüll zu profilieren oder?

Thews: Na ja, ich glaube, das hat Svenja Schulze ja auch durchaus sofort aufgenommen. Also die Verhandlungen mit dem Baseler Übereinkommen hat sie sofort aufgenommen, das fand ich auch sehr gut. Und sie hat dort auch zusammen mit anderen Ländern, Norwegen war zum Beispiel beteiligt, ein gutes Ergebnis erzielt. Der Vollzug ist tatsächlich immer ein Problem. Ich merke das immer wieder, dass da gesagt wird, wir sind personell nicht gut genug ausgestattet. Aus meiner Sicht müsste man aber auf alle Fälle diese Dinge, die jetzt passiert sind, diese Fälle, die wir jetzt vorliegen haben, einfach mal untersuchen. Das kann man von Deutschland aus, das kann man auch von Malaysia aus.

Ich finde es sehr gut, dass diese Länder jetzt auch reagieren und sagen, nein, so geht es nicht, wir gehen diesen Dingen auch nach. Und eben einfach mal zurückverfolgen, wer dort verantwortlich war. Denn das Ziel kann auf keinen Fall sein, dass Müll ins Ausland exportiert wird. Wir haben eigentlich die Recyclingquoten hier in Deutschland verschärft und wollen eben ein vernünftiges Recycling hier durchführen und auch den Druck erhöhen, Plastik einzusparen und eben Plastik auch so herzustellen, dass es gut recyclebar ist. Das wird ja geradezu konterkariert, wenn dann Müll ins Ausland gebracht wird.

Rohde: Aber Herr Thews, was machen wir denn? Also tatsächlich ist Deutschland der drittgrößte Lieferant von Plastikmüll nach Malaysia. Wenn jetzt Malaysia sagt, wir nehmen das alles nicht mehr, wir schicken das zurück. Was tut Deutschland dann?

Thews: Wir haben ja 2014 angefangen mit den Verhandlungen zum Verpackungsgesetz, und da war klar, dass die Quoten, die wir jetzt vorgesehen haben, ambitioniert sind auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite durchaus zu erreichen sind. Das heißt, mit den Sortieranlagen, mit den Recyclinganlagen, die wir jetzt haben, können wir auch diese Mengen bearbeiten. Auf der anderen Seite wird auch dann dadurch Investition ausgelöst, das heißt wir investieren in neue Recyclingtechniken.

Wir haben jetzt durch das Verpackungsgesetz erlebt, dass die Lizenzierung dieser Abfälle – wir hatten auch eine Grauzone von 30 Prozent der Abfälle circa, die gar nicht lizenziert werden – kleiner geworden ist. Das heißt, wir haben jetzt wirklich mal erfasst, wer alles Plastik produziert in Deutschland, wir haben keine Grauzonen mehr oder jedenfalls nicht mehr so viele. Und dadurch, sage ich mal, kommt auch mehr Geld ins System, und man kann das Recycling durchaus hier in Deutschland durchführen. Das Ziel kann auf keinen Fall sein, diese Mengen ins Ausland zu transportieren.

Rohde: Müsste man nicht viel grundsätzlicher ansetzen und zum Beispiel auch das Mehrweg-System wieder stärken, wie das die Grünen fordern. Wir erleben nämlich gerade, dass zum Beispiel Getränke weniger in Mehrwegflaschen abgefüllt werden, sondern wieder mehr in Plastikflaschen. Und die Grünen haben da mal nachgefragt: 2016 war die Mehrwegquote bei nicht einmal 44 Prozent. Das Verpackungsgesetz gibt aber das Ziel vor 70 Prozent. Warum verfehlt die Bundesregierung das Ziel da so krachend?

Thews: Die Mehrwegquote, wir können … Ich bin sehr froh, dass es überhaupt gelungen ist, die Mehrwegquote zu erhalten, das war genauso die Frage, ob wir auf diese Quote verzichten sollen in der nächsten Legislatur. Wir haben uns aber dafür eingesetzt, dass die erhalten bleibt, und haben eben auch gesagt, sollten wir die Mehrwegquote weiterhin verfehlen, soll es weitere Maßnahmen geben.

Aber so einfach ist das gar nicht, in vielen Bereichen ist der Trend in diese Richtung gegangen, wir erleben allerdings momentan teilweise wieder eine Umkehr, auch bei den Getränkeherstellern. Viele überlegen wieder mehr und stärker in Mehrweg einzusteigen. Also zurzeit ist die Entwicklung, was Mehrweg angeht, gar nicht so negativ. Aber wir haben in vielen Bereichen eben auch, zum Beispiel auch im Getränkebereich, Plastikflaschen, die nicht recyclebar sind und trotzdem dem Pfandsystem unterliegen. Das muss aufhören.