Die Reformation sei seit den 1530er-Jahren in eine Verstaatlichungsdynamik eingetreten, so Thomas Kaufmann, Autor des jüngst erschienenen Buches "Erlöste und Verdammte" über die Geschichte der Reformation. Im Gespräch mit dem Deutschlandfunk forderte er eine "andere Kirche" mit flacheren Hierarchien und einer stärkeren Orientierung an theologischen Sachgehalten.

In Martin Luther sieht er die Schlüsselfigur der Reformation; er habe mit seinen Anstößen die Entwicklung des westlichen Zivilisationstyps ermöglicht. Kaufmann kritisierte allerdings, "was alles in die Reformation reinprojiziert wird." Aus Luther etwa einen rebellischen Antikapitalisten zu machen, sei "schwachsinnig". Die Reformation basiere ganz elementar auf kapitalistischen Wirtschaftspraktiken.

Andreas Main: Es ist nicht irgendein Reformationstag, sondern der Auftakt für das Reformationsjubiläum, das von heute an bis zum 31. Oktober 2017 gefeiert wird. Heute vor 499 Jahren hat Martin Luther seine 95 Thesen veröffentlicht. Es folgte die Reformation, die massive Auswirkungen hat bis heute. Darüber sprechen wir jetzt mit einem der wichtigsten Reformationshistoriker – mit Thomas Kaufmann. Er ist Professor für Kirchengeschichte an der Universität Göttingen. In der Fülle der Bücher über Luther und die Reformation, die in diesen Monaten erscheinen, sticht seines definitiv heraus. Es heißt "Erlöste und Verdammte. Eine Geschichte der Reformation". Es sticht deshalb heraus, weil es den Blick weitet und eben nicht auf Wittenberg fixiert ist, sondern die Reformation als ein europäisches Ereignis analysiert. Thomas Kaufmann ist uns zugeschaltet in einem Studio in Göttingen. Guten Morgen Herr Kaufmann.

Thomas Kaufmann: Guten Morgen Herr Main.

Main: Thomas Kaufmann, es gibt einen Satz in Ihrem Buch, den ich vermutlich nicht vergessen werde, ein denkwürdiger Satz, der auch einige Fragen offen lässt. Es ist der letzte Satz in Ihrem Buch. Beginnen wir also unser Gespräch mit dem letzten Satz. Er lautet: "Die Reformation steht noch aus". Was wollen Sie uns sagen damit, die Reformation steht noch aus?

Kaufmann: Der Satz steht im Kontext einer abschließenden Reflexion über die Bedingungen der Anknüpfung der Rezeption der Reformation unter der neuzeitlichen Konstellation. Insofern würde ich sagen, der Satz bedeutet nicht schlicht und ergreifend, wir sind unmittelbar zu Luther, sondern wir stehen immer neu vor der Herausforderung – ich sage jetzt mal ganz zugespitzt – kulinarisch, jene Aspekte an Luther, einer zutiefst abständigen, historischen Figur, zu aktualisieren und an der Reformation ins Bewusstsein zu heben, die in Bezug auf die Weiterentwicklung des Christentums in unserer Zeit sachgerecht sein könnte.

Main: Also ist die Reformation stecken geblieben?

Kaufmann: Die Reformation ist in gewisser Weise seit den 1530er Jahren in eine Verstaatlichungsdynamik eingetreten, die das, was in brausender Vielfalt seit 1518/19 greifbar wird, dann kanalisiert hat und auch staatlich instrumentalisiert hat.

Main: Dieser Satz erinnert ja auch an jenen lateinischen Satz "ecclesia semper reformanda" - ein Satz, den auch viele katholische Theologen unterschreiben, obwohl er aus der calvinistischen Theologie kommt. Demnach gilt es immer neu, die Kirche zu reformieren. Was wären heute überkonfessionell die Punkte, die es zu reformieren gilt?

Kaufmann: Ich denke, wir müssen heute sehr deutlich über die Institutionalisierungsgestalt von Religion und Christentum nachdenken. Das ist ja doch ein allfälliger Sachverhalt, dass das Thema Religion, das Interesse an Religion allenthalben boomt, dass sich dies aber keineswegs als Bereitschaft des Mittuns in den verfassten Kirchen äußert – jedenfalls in Mitteleuropa. In anderen Weltgegenden ist auch der Protestantismus eine – wenn man so will – global wachsende Religion, die möglicherweise am dynamischsten wachsende Religion überhaupt. Nur in unseren Breiten stagniert sie, beziehungsweise weist Regressionsphänomene auf. Das hat auch mit unserer Institutionalisierungsstruktur zu tun, ich denke auch mit der tief verwurzelten Staatsnähe.

Main: Sie wollen eine andere Kirche oder andere Kirchen?

Kaufmann: Ja, das kann man so sagen.

Main: Wie sähen sie aus?

Kaufmann: Flachere Hierarchien, stärkere Orientierung an theologischen Sachgehalten, eine stärkere Orientierung an den essenziellen Themenbeständen des Christentums, eine weniger starke Orientierung an dem, was gefällt, was als gesellschaftlicher Konsens ohnehin im Raum steht.

Main: Jetzt schwenken wir zu jenem Tag, der sich in genau einem Jahr zum 500. Mal jährt. Sie sind Historiker. Was ist an jenem 31. Oktober 1517 wirklich passiert? Kam da ein Hammer zum Einsatz? Gab es einen Thesenanschlag? Oder wurden die 95 Thesen einfach in Briefform verschickt an den Erzbischof?

Kaufmann: Es gibt eine Fülle an ungeklärten Fragen in Bezug auf dieses Datum. Ich halte nach Lage der Dinge, einen Thesenanschlag für das Wahrscheinlichste - und zwar an den Kirchentüren der Stadt Wittenberg. Das war das, was die Statuten vorsahen. Darüber hinaus ist mit Sicherheit klar, dass Luther einen Brief – nämlich an den Erzbischof von Madgeburg und Mainz, Albrecht von Brandenburg, geschickt hat und diesem Brief die 95 Thesen beigelegt hat.

Ich gehe darüber hinaus davon aus, dass die beigelegten Thesen in gedruckter Form beigelegt wurden und dass Luther in kleinem Umfang die Verbreitung dieser Thesen auch im Wittenberger Kontext im Zusammenhang dieses Datums in die Wege geleitet hat. Und darüber hinaus würde ich – das ist eine neue, von mir mit Grund entwickelte These – davon ausgehen, dass Luther für den ersten Nachdruck der 95 Thesen in Leipzig ursächlich mit verantwortlich ist und dass über Leipzig dann eine Verbreitung in das ganze Reich einsetzte.

Main:!! Sie schreiben ja eine Geschichte der Reformation, keine Luther-Biographie. Dennoch reden wir jetzt gerade auch wieder über Luther. Sie schreiben wörtlich: "Am Anfang war Luther". Oder: Luther ist die "die Schlüsselfigur der Reformation." Wir werden das nicht endgültig klären und in 500 Jahren wird diese Frage auch wieder gestellt werden. Aber, wie wichtig war Luther wirklich für den Gesamtprozess?

Kaufmann: Eine Geschichte der Reformation im Sinne eines auf ein Ereigniszusammenhang bezogenen – wie man gerne sagt – Geschichtsnarrativs – also eine umfassenden Geschichtserzählung hat einen Ausgangspunkt zu identifizieren. Und da scheint mir evident, dass in sämtlichen europäischen Reformationsprozessen Entwicklungen erst nach der Veröffentlichung der 95 Thesen einsetzen. Insofern ist das der historische Ausgangspunkt jener Entwicklung, die wir Reformation nennen.

Main: Und er war wichtig für Zwingli, für Sebastian Franck … er war die Referenzgröße für alle, die damals mitgedacht, mitargumentiert, mitgestritten haben.

Kaufmann: Das Faszinierende an Luther ist ja, dass der eine Fülle an Anstößen gegeben hat – auch im Hinblick auf Personen, die sich dann durchaus auch vieler Hinsicht von ihm fortentwickelt haben. Dass aber die Auseinandersetzung mit und das Sich-Reiben an Luther zum Dreh- und Angelpunkt auch der frühreformatorischen Differenzierungsprozesse geworden ist.

Main: Dennoch gibt es ja unterschiedliche Strömungen. Die einen heben Luther stärker hervor, die anderen weniger. Jetzt mal für Zuhörer, die konfessionsfrei oder katholisch oder was auch immer sind und die innerprotestantischen Fraktionen vielleicht nicht so kennen: Welche Interessen stehen hinter diesen Deutungen: Wenn jemand eher Luther hervorhebt und weniger die Reformation - was kann damit beabsichtigt sein?

Kaufmann: Im Laufe der 1530er Jahre und dann definitiv in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhundert setzten Konfessionsbildungsprozesse ein. Das heißt, wir haben Normgestalten der christlichen Religion, die sich auf bestimmte Bekenntnisse, Bekenntnistexte verpflichten. Und die sogenannten Lutheraner sind diejenigen, die auf der Grundlage der Confessio Augustana von 1530 dann im Augsburger Religionsfrieden von 1555 eine reichsrechtliche Anerkennung erfahren.

Die Reformierten – der Begriff Zwinglianer ist heute ungewöhnlich – sind diejenigen, die in Absetzung von Luther aufgrund bestimmter Lehrunterschiede in der Abendmahlslehre und der Christologie aber auch anderer Fragen eine eigene kirchliche Gestaltung des Protestantismus formieren, in dem Sinne, dass jedes Glied eines Gemeinwesens – etwa in Zürich – automatisch Glied der Kirche ist.

Neben diesen kirchlichen Gestalten des Protestantismus, Luthertum, Reformiertentum, gibt es – früher hätte man gesagt Sekten, kleinere Gruppierungen, die keine institutionelle Gestalt haben oder nur geringfügig ausgebildete intentionelle Merkmale, die in aller Regel verfolgt werden und die keinen Rückhalt staatlicher Akteure besitzen. Dazu gehört das Täufertum, aber auch spiritualistische Gruppen, die sich um einzelne Theologen, charismatische Führungsgestalten formieren und subkutan, im Untergrund die frühzeitliche Religionsgeschichte mitprägen.

Main: Das, was da passiert, auch im Untergrund, das geschieht international. Sie sprechen auch immer wieder von der europäischen Dimension, der "Europäizität" der Reformation. Wer so argumentiert, hat ja auch Interessen. Warum ist Ihnen Ihre internationale Perspektive so wichtig?

Kaufmann: Wir haben, was die Reformationsgeschichte angeht, eine ausgesprochen starre und starke nationalistische Deutungstradition, insbesondere in Deutschland, die dadurch gekennzeichnet war, dass man – das geht im frühen 19. Jahrhundert, im späten 18. Jahrhundert los – die Reformation als eine Alternative zum französischen Weg in die Moderne interpretiert.

Der Deutsche braucht keine Revolution, wie sie die Gallier aufführen in der Französischen Revolution, der Deutsche hat die Reformation. Die Reformation gilt in dieser deutsch-nationalen Interpretationslinie als der eigentliche Modernisierungsgenerator der weiteren historischen Entwicklung mit der sich daraus ergebenden Marginalisierung des Katholizismus als der ewig Gestrigen und so weiter.

Dieses Narrativ ist außerordentlich wirkungsmächtig gewesen. Ich würde sogar behaupten, mich anheischig machen, zu zeigen, dass bis in die Geschichtspolitik der DDR hinein, diese preußisch-nationalistische Reformationsdeutung subkutan präsent geblieben ist. Und die gehört meines Erachtens definitiv ad acta gelegt.

Main: Warum?

Kaufmann: Zunächst einmal aus historischen Gründen. Sie widerspricht den historischen Befunden. Wir leben im frühen 16. Jahrhundert in einer vor-nationalstaatlichen Welt. Das Römische Reich deutscher Nation ist ein durch Sprachteilhabe geprägter Kulturraum. Die Rezeption von reformatorischen Texten erfolgt vielfach in lateinischer Sprache. Das Lateinische ist die lingua franca, die universale Verständigungsgrundlage der europäischen Zivilisation und der Gelehrten. Viele Texte Luther geraten schon seit 1518 über die lateinische Sprache nach England, nach Spanien, nach Italien, nach Frankreich und so weiter. Und das hat mit nationalen Rezeptionsschranken überhaupt nichts zu tun.

Main: Denken wir mal an die, die mit Luther oder der Reformation eher fremdeln oder allergisch reagieren auf diese Stichwörter. Jetzt sind Sie sozusagen - unser Feiertagsredner. Wenn Sie eine Auftaktrede zum Reformationsjubiläum vor einem Atheisten-Kongress halten müssten, wie würden Sie erklären, was an der Reformation für uns heute wichtig ist?

Kaufmann: Ich würde zunächst einmal damit beginnen, dass mir das Fremdeln sehr wohl verständlich ist. Auch ich fremdle, wenn ich viele Zeitungsartikel heute, gestern, vorgestern gelesen habe. Was da alles in die Reformation rein projiziert wird, was das alles an schwachsinnigen Gegenwartsbezügen aufgebaut wird, das ist hanebüchen.

Ich würde zunächst einmal sehr ernst nehmen, dass wir es hier mit einem historischen Zusammenhang zu tun haben, der uns sehr fern steht. Gleichwohl aber doch in historischen Beziehungen zu uns steht, weil im 16. Jahrhundert Entwicklungen aufbrechen oder dynamisiert werden, in deren Folgewirkung – ich will jetzt mal etwas pathetisch sagen – der westliche Zivilisationstyp entstanden ist.

Main: 'Schwachsinnige Gegenwartsbezüge' – was ist der schwachsinnigste Gegenwartsbezug, den Sie gelesen haben an diesem Wochenende?

Kaufmann: Luther, der Anti-Kapitalist. Das war in der Frankfurter Allgemeinen am Sonntag. Es ist deshalb so ein Schwachsinn, dass ein unlängst erschienene, jetzt ein bisschen gehypte Lutherbiographie, die ich auch für besonders schwach halte…

Main: Sie meinen Willi Winkler?

Kaufmann: Ja, in dem ein Autor – Winkler – seine eigenen, für mich durchaus nachvollziehbaren Reserven gegen den Kapitalismus in Luther hineinprojiziert. Nun muss man sagen, Luther hat gelegentlich scharfe Äußerungen gegenüber den Fuggern und so weiter zum Besten gegeben. Aber Luther war befreundet mit den wirtschaftlich stärksten Figuren in Wittenberg, mit Döring, ein Goldschmidt, Cranach, ein Großunternehmer.

Luther profitierte ja, Luthers Existenz und Erfolg basierten auf elementar kapitalistischen Praktiken. Sie brauchen für kaum ein zeitgenössisches Gewerbe so viel Geld, Vorleistung wie für die Buchproduktion. Um so etwas wie das Neue Testament, das September-Testament, das er im September 1522 herausbringt, finanzieren zu können, müssen Sie eine Vorleistung von etwa 1000 Goldgulden, das ist das 10fache Jahresgehalt eines Professors an der Philosophischen Fakultät in Wittenberg, aufbringen.

Das geht nur mit Formen von Kapitalismus. Also die Reformation basiert im Hinblick auf Ihre publizistische Erfolgsgeschichte ganz elementar auf kapitalistischen Wirtschaftspraktiken. Da aus Luther einen schlichten rebellischen Antikapitalisten zu machen, weil man das selber toll findet, ist irgendwie schlichtweg beknackt.

Main: Wir wollen niemandem den Reformationstag vergällen und die Laune verderben. Sie sind ein kritischer Theologe. Sie haben auch vorhin schon angedeutet, dass sie die "notorische Staatsnähe des kirchlichen Protestantismus" stört und Sie sprechen auch immer wieder von einer - in Anführungszeichen - verstaatlichten Reformation. Wie ist es dazu gekommen?

Kaufmann: Zur Verstaatlichung oder zu meinem Unbehagen…?

Main: Zur Verstaatlichung. Zur Verstaatlichung ist es gekommen, weil Luther auf die Obrigkeiten setzen musste oder gesetzt hat.

Kaufmann: So ist es. Er verdankt schlichtweg der obrigkeitlichen Unterstützung das persönliche Überleben und natürlich dann auch den Erfolg der Reformation. Das ist klar.

Main: Welche Folgen sehen Sie für uns heute?

Kaufmann: Die Folgen der Reformation sind mittelbar wirksam geworden in der Form, dass durch die Differenzierung des lateineuropäischen Christentums, durch den Bruch mit einem – wenn man so will – absolutistisch geltenden rechtlichen Regelwerk, dem kanonischen Recht, eine faktische Pluralisierung der Religionskultur einsetzte, die eine Fülle an weiteren Entwicklungen ermöglicht und dynamisiert hat.

Dass unter den Bedingungen der relativen konfessionellen Vielfalt in einem Zusammenhang, historisch-politischen Raum wie dem Heiligen Römischen Reich eben auch Meinungen in die Welt kamen, die diskonform zu obrigkeitlich gewollten Reflexions-Optionen standen und dass dadurch über kurz oder lang religionskritische, differenzierende Stellungnahmen möglich wurden und - das ist wohl das Wichtigste - eine Rechtskultur etabliert werden konnte, die einen Toleranzrahmen fixiert hat, innerhalb dessen die Religionen ihre befristete Geltung, aber auch die Möglichkeit, ihre Wahrheitsansprüche zu artikulieren hatten. Und das ist die Grundform des bis heute in Deutschland geltenden Staatskirchenrechts, das Religiösen aufgrund der wohlwollenden Neutralität des Staates religiöse Entfaltung im öffentlichen Raum ermöglicht – freilich unter dem Toleranzgebot.

Main: Luther und Reformationsdeutungen spiegeln definitiv kulturelle und politische Befindlichkeiten wider. Wenn wir jetzt mal in den Herbst 2016 schauen, welche Befindlichkeiten spiegelt das Reformationsjubiläum jetzt und hier in Deutschland wider?

Kaufmann: Naja, die gigantische Harmoniesucht unserer von einer großen Koalition regierten Gesellschaft ist evident. Luther wird sozusagen seiner Ecken und Kanten beraubt, Luther wird zu einer Art Schoßhündchen. Auch die ganze Anstößigkeit der Inanspruchnahme religiöser Wahrheitsgehalte, die mit dieser Person verbunden sind, wird in gewisser Weise klein geredet.

Es geht darum, einen passfähigen und für uns gesellschaftspolitisch noch tragfähigen Luther zu bieten. Das bringt meines Erachtens relativ wenig, weil gerade aus der Anstößigkeit Luthers und den Reibungen, die durch diese starke herausfordernde, niemals langweilige Figur entstehen, produktive Auseinandersetzungen überhaupt erst möglich werden.

Main: Harmoniesucht – das gilt wahrscheinlich dann auch evangelisch-katholisch. Wenn man sich die Beziehungen der Kirchen anschaut – heute ist Papst Franziskus nach Lund in Schweden gereist. Dort gibt es dann im diesem protestantischen Kernland ein gemeinsames Gebet von Katholiken und Protestanten. Der Papst mit dabei. Ist das aus Ihrer Sicht ein wichtiges Signal oder wäre der Papst besser zu Hause geblieben?

Kaufmann: Also es gibt sicher in Rom auch Aufgaben. Und sich mal mit Lutheranern zu treffen ist wahrscheinlich auch für das Oberhaupt der römischen Kirche nicht schlecht. Insofern finde ich das toll. Schweden ist sicher auch ein interessanter Horizont, den ein gebürtiger Argentinier nicht so ohne weiteres kennen wird.

Also Horizonterweiterung ist mit Reisen immer verbunden. Der eigentliche Punkt ist ja, dass meines Gleichen, also die Anhänger Luthers, zu denen ich kirchlich gehöre als Mitglied und ordinierter Pastor der evangelisch-lutherischen Kirche, nach wie vor verurteilt sind, im Bann stehen.

Und es gehört irgendwie auch zum Charme und zur Merkwürdigkeit des gegenwärtigen Oberhauptes der römischen Kirche, dass er durch Gesten und Beteuerungen die Arme weit öffnet, aber die rechtsförmigen Konsequenzen, zum Beispiel die Aufhebung des Bannes gegen die Lutheraner bisher unterblieben ist. Das verstehe ich nicht richtig.

Main: Ich sehe da auch eine zusätzliche Ironie in dieser ganzen Geschichte. Ein Papst könnte ausgerechnet heute Luther die Show stehlen. Denn wir kennen ja unsere Medienlandschaft. Papst toppt evangelische Würdenträger.

Kaufmann: Nee, Luther kann keiner die Show stehlen. Das ist auch furchtbar. Also, wenn Sie sich angucken, von welchen Pressemedien her das immer gleiche Konterfrei der Cranachischen Produktion entgegen schielt, auf wie vielen Buchdeckeln Luthers Gesicht zu sehen ist – dem stiehlt keiner die Show, das ist offenkundig. Und das ist auch furchtbar. Aber das ist – ehrlich gesagt – seit dem 16. Jahrhundert so.

Main: Und wenn Sie schon Buchtitel ansprechen. Auf Ihrem ist auch ein Papst zu sehen, der zu stürzen droht. Ihm gegenüber aufrecht und mannhaft wie eine feste Burg Martin Luther mit der Bibel in der Hand. Also ganz ohne Papst wollen Sie auch nicht auskommen?

Kaufmann: Nein. Ich habe immer die Auffassung vertreten, der römische Katholizismus ist für einen Lateineuropäer, der ich bin, die einzig ernsthafte Alternative zum Protestantismus, aber eben doch aus meiner Sicht nur die Alternative.

Main: Wörter wie Kirchenspaltung oder Ökumene kommen auf Ihren 500 Seiten her nicht vor. Die katholische Perspektive scheint Ihnen weniger wichtig?

Kaufmann: Das der Katholizismus durch die Reformation herausgefordert und auch zu Veränderungen genötigt wurde, bis hin zu der wunderbar zuspitzenden These des reformierten Agnostikers Jacob Burkhardt, Luther habe die römische Kirche gerettet. Das würde ich in der Tat auch sagen. Durch Luther sind Herausforderungen formuliert worden in einer Massivität, die die römische Kirche zu grundlegenden Reformen genötigt hat. Und die tridentinisch renovierte Kirche ist eine andere als die Kirche, gegen die Luther aufstand.

Main: "Erlöste und Verdammte. Eine Geschichte der Reformation" - so heißt das Buch von Thomas Kaufmann, das im Verlag C.H.Beck erschienen ist. 500 Seiten kosten rund 27 Euro. Danke Ihnen Herr Kaufmann, dass Sie sich heute Vormittag die Zeit genommen haben.

!!Kaufmann:!! Ja, bitte schön.