So wie Thomas Mann die antidemokratischen Umtriebe der McCarthy-Ära zum Anlass nahm, um die USA zu verlassen, so litt sein Enkel Frido Mann, der in München lebt, immer wieder unter der amerikanischen Politik, besonders unter der Präsidentschaft George W. Bushs Jr.. Er habe sich überlegt, ob er die amerikanische Staatsbürgerschaft zurückgeben solle. "Und ich glaube", ergänzte Mann, "was dann passierte, war eine Vorstufe dessen, dass Trump gewählt werden konnte."

Die Umwandlung der kalifornischen Exil-Villa zu einer Residenz des transatlantischen Austauschs stimme ihn aber optimistisch. Er fühle sich wieder als "kalifornischer Patriot", so Frido Mann, der "die weiße Villa des Exils" seines Großvaters jahrzehntelang nicht mehr betreten hatte.

- Im Gespräch äußerte sich Frido Mann zunächst zur McCarthy-Ära und dem Engagement Thomas Manns für bedrohte Kollegen.

Frido Mann: Also ich habe das natürlich nicht sehr bewusst als Kind erlebt. Also einer der engsten Mitkämpfer von ihm seit 1948 war der zweite ihm bekannte Pastor, also der Reverend von der unitarischen Kirche in Los Angeles, und dieser Reverend, mit dem hat er zusammen auch ein Manifest verfasst, 1948 schon, gegen die McCarthy-Umtriebe, gegen diese antikommunistischen Schnüffeleien. Hanns Eisler zum Beispiel war der erste 1947, ein Komponist, ein Schüler von Schönberg, von dem Komitee eines der ersten Opfer gewesen. Da hat er sich eben für den eingesetzt, hat ein Manifest geschrieben, welches dann von mehreren berühmten Leuten, auch von seinem Bruder Heinrich unter anderem, unterschrieben werden sollte.

Angela Gutzeit: Gut, Sie haben es eben schon angedeutet, dass für Thomas Mann diese Villa am Pazifik offensichtlich ein Ort geworden ist oder war, der ihm sozusagen etwas Ruhe gewährleistet hat und seine Schaffenskraft eventuell auch beflügelt hat, denn er hat ja dort wichtige Werke geschrieben, nicht nur "Doktor Faustus", sondern ich glaube auch Teile von "Joseph und seine Brüder" sind dort entstanden.

Mann: Ja, der vierte Band.

Gutzeit: Und was auch dort entstand, sind seine berühmten Rundfunkreden. Das heißt also, dieses Refugium, das hat ihm einen gewissen Untergrund gegeben, der ihn beflügelt hat und auch eine gewisse Ruhe verschafft hat.

Mann: Ja, das war besonders in den Kriegsjahren so, als er noch diese Kraft hatte, diese Schaffenskraft, und wo er auch sich in Amerika eben auch politisch aufgehoben fühlte unter Roosevelt, dem er ja zur Seite stand in seinen Versuchen über Vorträge, also nicht nur über die deutschen Hörer nach Deutschland, sondern auch Vortragsreisen quer durch Amerika, die Amerikaner, die Bevölkerung dazu zu animieren, dass sie endlich mal in den Krieg eintreten. Nicht nur Deutschland den Krieg erklären, was ja schon längst geschehen war, sondern auch, dass sie es wirklich tun. In der Zeit hatte er den "Faustus" geschrieben, er hat den deutschen Hörern … Nach dem Krieg war es anders, weil da war er schwerkrank. 1946 hatte er einen Lungenkrebs, und davon hat er sich wahrscheinlich nicht mehr ganz so erholt, dass er da noch mal ganz große Werke geschaffen hat nach dem Ende des "Doktor Faustus". Da hat er sehr vor allem gelitten und gekämpft gegen diese unamerikanischen Geschichten von McCarthy.

Gutzeit: Ich wollte gerade sagen: Also dadurch wurde er ja auch aus seiner Ruhe gerissen und im Grunde genommen auch sein Vertrauen in die USA getrübt –

Mann: Richtig, ja.

Gutzeit: – mit diesem antikommunistischen Attacken von McCarthy. Das ging ja ab 1947, glaube ich, los.

Mann: Das ging da los, genau. Er war in Europa gewesen, erster Europabesuch nach dem Krieg, war er sehr glücklich, kam zurück und es ging los.

Gutzeit: Ich würde Sie bitten, mal kurz eine Passage aus Ihrem Buch zu lesen. Da geht es genau um diese Stelle, damit wir mal einen Eindruck kriegen, wie dieses Buch auch konzipiert ist. Darauf kommen wir auch gleich noch zu sprechen.

Mann: "Anfang Oktober, 1947, nimmt der Ton im Tagebuch meines Großvaters an Schärfe zu. Erschüttert durch die Nachricht, dass Hanns Eisler auf Verfügung des Department of Justice, das der Empfehlung des Unamerican Committee stattgegeben, verhaftet und nach Deutschland deportiert werden soll. Schauerlich berührt von dem schwindenden Rechtssinn in diesem Lande, der Herrschaft faschistischer Gewalt, nervöse Träume von Protest, Anklage und Selbstopfer, das aber zweifellos töricht wäre und mir nicht gedankt werden würde, Wunsch, Eisler zu sprechen. Gegen den 1898 in Leipzig geborenen österreichischen und eng mit Bertolt Brecht befreundeten Komponisten und Schönberg-Schüler Hanns Eisler und seinem Bruder Gerhart waren seitens des Committee für unamerikanische Umtriebe die ersten Verfahren nach dem Zweiten Weltkrieg angestrengt worden. Eine Woche später empfing Thomas Mann zu einem abendlichen Besuch denselben Hanns Eisler, dem er "Verfolgungsnervosität und Bedrücktheit" anmerkte, und es wird im Tagebuch eine von Thomas Mann zusammen mit Albert Einstein, Charlie Chaplin, Lion Feuchtwanger und Heinrich Mann zu unterzeichnende Petition für Eisler erwähnt. Bis in den November hinein berichtet Thomas Mann von verschiedenen oppositionellen Stimmen und Protesten gegen das Committee. Und noch am 19. Dezember notiert er ein Gespräch mit der in seiner Nachbarschaft wohnenden und ebenfalls in den Fokus des Committee geratenen österreichisch-amerikanischen Schauspielerin Salka Viertel über Alternativen zu, wie er sagt, verkommener Demokratie und Polizeistaat." Harte Worte.

Gutzeit: Sagen Sie, Frido Mann, wie weit war denn Ihr Großvater tatsächlich bedroht von dieser unmäßigen Verdächtigung, die damals im Gange war, dass im Grunde genommen alle möglichen als Kommunisten verdächtigt wurden, die sich im Grunde genommen nur als Demokraten dargestellt haben und geäußert haben?

Mann: Also er war schon 1944 … da war er erst eingebürgert worden als Amerikaner. Er hat 1947 erst den Pass bekommen, und schon zwei Jahr später befürchtete er, dass der Pass ihm wieder entzogen würde. Da gibt es auch viele Stellen. Wie weit er jetzt objektiv bedroht war, ist schwer zu sagen. Er fühlte sich bedroht, weil er nun wirklich viel erlebt hatte, wie andere Menschen da behandelt worden waren. Also die sind ja wirklich verhaftet worden, die sind verhört worden, und davor hatte er Angst. Und sogar noch als er in Europa war, in den Sommermonaten von '47, '48, '49, immer wieder, die ganzen Sommer, dachte er, er könnte gar nicht mehr zurückkehren, weil er dann wirklich vielleicht sogar eingekerkert würde. Auch - das darf man nicht vergessen –, er war ja nicht alleine in der Familie.

Gutzeit: Erika Mann.

Mann: Noch schärfere Töne kamen ja von Erika.

Gutzeit: Ja, ganz genau.

Mann: Und die hat ihn ja auch beeinflusst, ganz klar. Es gibt auch 1944 Texte von ihm, die riechen ein bisschen nach Kommunismus, muss man auch sagen, ein bisschen unbedacht vielleicht auch, so von den Emotionen her, aber er war nie in dieser Schärfe wie Erika. Als er dann in Europa war – es war 53 –, da war er sehr unglücklich im ersten Jahr in einer Mietwohnung, irgendwo eine kleine Wohnung in der Schweiz. Da habe ich ihn mal gefragt, warum seit ihr eigentlich von Amerika weggegangen. Da sagte er nur, ja, es gab viele Gründe, natürlich sind Freunde gestorben, und wir wollten mal wieder zurück, aber entscheidend war, wir mussten weg, weil Erika wegmusste, und wir konnten und wollten nicht mehr ohne Erika sein. Ganz einfach.

Gutzeit: Wenn wir jetzt mal auf das Buch eingehen, das ist tagebuchartig angelegt. Die Eintragungen beziehen sich auf Tage im März 2018, in denen Sie die Villa besuchten. Dabei verschränken sich die Erinnerungen mit unter anderem den Wahrnehmungen der amerikanischen Gegenwartserfahrung. Das wäre jetzt vielleicht mal der Bogen, den wir schlagen können, ich sage mal, jetzt so von der McCarthy-Ära und dem Weggang auch von Thomas Mann zu der heutigen Zeit. Das Buch ist ja auch so strukturiert, dass Sie immer wieder Dialogpassagen drin haben. Sie unterhalten sich unter anderem mit einem amerikanischen Freund und Arzt, und da geht es um den allgemeinen Niedergang Amerikas. Das ist ganz interessant, finde ich, weil in diesem Gespräch wird gesagt, also die Wahl Trumps sei für diesen Niedergang ein Symptom, aber nicht die Ursache. Die Frage ist, wie weit reicht denn Ihrer Meinung nach dieser Niedergang, wenn wir mal das harte Wort jetzt nehmen, zurück? Hat das tatsächlich dort auch schon Wurzeln?

Mann: Also Amerika ist ja ein Land, was ja eine sehr wechselhafte, achterbahnartige Geschichte ja hat. Es ging ja schon mit den Hexenprozessen im 17. Jahrhundert los von der puritanischen Seite. Dann hat sich das wieder etwas gelegt. Und dann, ich meine, nicht umsonst hat ja auch Arthur Miller dann, der auch einer der Verfolgten gewesen ist … Warum? Weil er ein Stück geschrieben hat aus dieser Hexenjagdzeit, aber die für ihn eine Parabel war dieser McCarthy-Zeit. Deswegen wurde ihm ja auch dann die Einreise nach London verweigert, wo sein Stück aufgeführt worden war. So war es eigentlich dann … Auch jetzt kann man wieder sagen, es gab dann eine Zeit: Kennedy, das war dann eine erlöste … eine Verbesserung. Die hat auch nicht ewig gehalten, wie wir ja wissen, mit dem Vietnamkrieg, und dann ginge es ja wieder bergab. Ich glaube, die schlimmste Vorgeschichte, das war die Zeit, wo der amerikanische Patriotismus völlig ins Nichts sich auflöste. Das war George W. Bush junior, wo ich mir schon überlegte, muss ich die amerikanische Staatsbürgerschaft zurückgeben. Ich glaube, was hier dann passiert ist, ist eine Vorstufe dessen, dass der Trump überhaupt gewählt werden konnte, denn Obama war ja wieder auch so eine Hoffnung. Die war nur am Anfang noch so ein bisschen virulent, und dann hat er ja dann auch keine Chancen mehr gehabt gegen diese Tea Party und so weiter. Eigentlich ist es schon fast ein bisschen logisch, dass das, was passiert ist, was eben jetzt passiert ist, aber umso mehr sage ich mir jetzt auch, wenn es so Wellenbewegungen sind, es kann auch nicht ewig so dauern, wie es jetzt ist.

Gutzeit: Unser Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, als er dieses Haus jetzt einweihte im Juni 2018, hat die Weiße Villa Thomas Manns besucht, aber nicht das Weiße Haus in Washington.

Mann: Nein.

Gutzeit: War das ein demonstrativer Akt?

Mann: Ganz bestimmt. Es war kein ausgesprochener Akt, aber jeder hat gespürt, dass er dahin, in dieses Weiße Haus gegangen ist und nicht ins andere, und nicht in das offizielle amerikanische. Er ist natürlich auch davon ausgegangen – das ist ja auch ein Teil dieses Dialoges, den Sie erwähnt haben –, dass Kalifornien eine Art Oase ist, aber nicht die einzige, aber die stärkste wahrscheinlich, und das ist in einer Struktur, in einer politischen Struktur wie in Amerika, wo die einzelnen Staaten viel mehr Eigenständigkeit haben als etwa in den europäischen Ländern, da hat er natürlich auch eine ganz gute Chance, das Haus da gekauft zu haben. Die Amerikaner haben nun mal auch einen eigenen Kongress, und sie haben eine sehr starke demokratische Mehrheit, und sie haben eine eigene Gesundheitspolitik, die gegen die Obamacare-Abschaffung geht. Sie bauen selber Krankenhäuser, wo Familienplanung ganz auch gegen die Evangelikalen und gegen die Republikaner gemacht werden, und das ist natürlich schon ein Boden, wo man sagen könnte, grundsätzlich ist da ein ganz guter fruchtbarer Boden, um solche Dialoge zu führen, auch wenn man noch nicht sagen kann, das ist es jetzt.

Gutzeit: Frido Mann, welche Impulse sollen nun von dieser Villa ausgehen? Also fünf Stipendiaten, habe ich Ihrem Buch entnommen, können in dieser Villa künftig unterkommen. Zu welchem Zweck sollen sie zusammentreffen?

Mann: Also die Stipendiaten selber werden wahrscheinlich so zusammen nicht so viel zu tun haben, aber sie haben ja die Aufgabe, nicht wie in der Villa Aurora, –

Gutzeit: ... von Feuchtwanger, ehemals Feuchtwanger-Villa.

Mann: – wo jetzt einfach auch international junge Stipendiaten eingeladen werden, die irgendein Werk machen können, Künstler, und sich da ein bisschen selber verwirklichen und dann wieder nach Hause gehen. Im Gegenteil, sie sollen nicht etwas Eigenes machen, sie sollen in den Dialog treten mit Berufskollegen in Amerika selber. Dialog heißt ja nicht, dass man im Haus dann einfach nur nett sitzt und schwätzt, sondern dass man ein Programm, ein gemeinsames Programm auf der beruflichen Ebene macht und damit auch überall hingeht, auch außerhalb des Hauses, nicht nur in Kalifornien, auch in anderen Staaten. Es wäre gut, sie würden auch in die Höhle des Löwen der Republikaner hingehen, nach Ohio oder nach Kentucky oder so, zur Rust-Belt-Gegend. Das ist eigentlich im Grunde theoretisch alles vorgesehen. Ich hoffe, dass es auch in diese Richtung geht.

Gutzeit: Den Auftakt für dieses Residenzprogramm, habe ich gelesen, bildete eine Konferenz mit dem Thema des "Struggle for Democracy". Was ist Ihnen denn davon bekannt?

Mann: Also es gab einmal am Tag der Eröffnung des Hauses – in der Villa Aurora übrigens noch so im Vorfeld – eine Art Probegespräch der vier jetzig neuen Stipendiaten mit ihren Counterparts, die sie jetzt im Laufe der Zeit führen sollen, und ich selber war dann dabei und habe so – ich bin ja nicht ein normaler Stipendiat, sondern ein Honorary Fellow –, aber ich habe, einfach weil ich Lust hatte, einen Counterpart selber gesucht, oder er wurde auch mit Hilfe des Programmleiters gesucht, nämlich ein Religionssoziologe, den ich gebeten habe, er soll mir mal sagen, wie die demografische Struktur in dem Lande der Evangelikalen sind, weil ja die eine sehr bekannte, unheilige Allianz mit den Republikanern haben. Der Trump ist ja auch ein sehr starker Evangelikaler und sein Vize noch viel schlimmer. Da habe ich von ihm dann auch Sachen erfahren, die er selber forscht, nämlich, was wir kaum glauben können, dass der Einsatz der neuen amerikanischen Botschaft in Jerusalem, dass es gedacht war von Trump als Geschenk an die Evangelikalen, weil die ja sagen, in Jerusalem findet im Sinne der Apokalypse der letzte Kampf zwischen dem wiedergekommenen Messias und dem Antichristen statt. Ganz wörtlich wie es da steht, das transponieren die einfach da auf dieses jetzige Jerusalem, nehmen das wörtlich. Das ist eigentlich eine schauerliche Vorstellung. Das habe ich mit dem sozusagen einfach mal so erkundet in diesem Gespräch, und das war unheimlich. Das ist in diesem Sinn: Aufklärung, Wissen, was läuft da eigentlich, was machen die eigentlich da in Washington, und dann, wie kann man damit umgehen. Das war jetzt so ein Auftakt für das, was jetzt angefangen hat in dieser Villa.

Gutzeit: Die Frage ist natürlich auch, wie man das raustragen kann aus diesem Weißen Haus des Exils. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt. Wie könnte man sich das vorstellen? Dort treffen sich also ein deutscher Wissenschaftler zum Beispiel, ein amerikanischer Wissenschaftler, sie haben sich ein Thema gesetzt, was mit Frieden, mit Entwicklung der Demokratie oder wie auch immer zu tun hat, und dann?

Mann: Also einmal, wie gesagt, es ist die Frage, wo man hingeht damit, wen man alles erreicht. Ich würde mir schon auch wünschen, dass man eben nicht nur unter den Freunden bleibt, sondern auch mal kämpft zusammen mit Republikanern, die da in Ohio oder irgendwo in Kentucky sind. Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit, denn neuerdings hat sich in Deutschland auch eine Stadt, eine Stadtverwaltung, ein Bürgermeister, nämlich auch ein deutsches übriggebliebenes Thomas-Mann-Haus. Liegt nämlich in Bayern, in Bad Tölz, da ist ein altes Landhaus, was jetzt auch in einem anderen Besitz ist, aber die Stadt Tölz wünscht sich, da ein Konzept aufzubauen, wo umgekehrt amerikanische Fellows dorthin eingeladen werden sollen, mit deutschen Counterparts sprechen und auf diese Weise eine Achse gebildet wird. So hat man ein kleines Netzwerk, ein kleines Netzwerk, was also schon etwas mehr ist als nur so in einem Haus, wo man vielleicht auch sogar ein Netz bilden kann, mit dem man auch diese antidemokratischen Kräfte mal auch ein bisschen umwickeln könnte, aber das sind alles hochtrabende Themen. Man muss im Kleinen anfangen. Man wird wahrscheinlich auch im Kleinen bleiben, aber es kann von dort auch etwas ausgehen, und wir sollten keine Mühe scheuen, wenigstens ein bisschen was dort zu erreichen. Das ist eigentlich das ganze Ziel.

Gutzeit: Hat Ihnen die Mann-Residenz als Begegnungsstätte einen neuen Impuls gegeben, –

Mann: Ja, unbedingt.

Gutzeit: – was Ihre persönlichen und Ihre offiziellen Beziehungen zu den USA angeht?

Mann: Unbedingt. Ich bin jetzt, seit dem … Ich bin ja immer amerikanischer Staatsbürger geblieben. Ich hätte es, wie gesagt, ja schon fast aufgegeben, als Bush da war. Jetzt habe ich so das Gefühl, seit dieser Geschichte, dass es das Haus da gibt, und ich weiß ja auch, das hat mit eine Rolle gespielt, man hat ja schon die Wahl Trumps befürchtet, und es hat sicher auch ein bisschen die Regierung dazu angestachelt, den Haushalts…, also das Gremium, das das gekauft hat, das zu tun. Und seitdem fühle ich mich jetzt wirklich nicht nur als amerikanischer, sondern besonders als kalifornischer Patriot, der jetzt wirklich kämpferisch eingreifen will. Ich werde vermutlich, wenn ich jetzt im Frühjahr dort drei Wochen sein werde, die Zeit nutzen, um das vorzubereiten, eine Lecture-Tour durch Amerika hindurch. Im Herbst '19, das ist dann, wenn der Wahlkampf beginnt, um dort für den transatlantischen Dialog, den ja auch der jetzige Bundesaußenminister Maas am 3. Oktober eröffnet hat durch das deutschamerikanische Jahr, da zu werben für den transatlantischen Dialog im politischen Sinne, im Sinne der Demokratie.