"Wir werden sicherlich den einen oder anderen Dissens haben, auch in der Außen- und Sicherheitspolitik, aber wir werden insgesamt dafür sorgen, dass die westliche Welt in der Achse Europa-Amerika ein Stück weiter vorankommt", meinte der CDU-Politiker Jürgen Hardt.
Zudem habe der neue Präsident einen starken, von den Republikanern geprägten Kongress im Rücken, der sich für gute Beziehungen zu Europa und eine Fortsetzung der Freihandelsgespräche einsetzen werde. Er gehe davon aus, dass der künftige Präsident ein Stück weit darauf eingehen werde: "Ich habe zumindest kein Anzeichen dafür, dass es dort einen grundlegenden Kursschwenk in der NATO-Politik oder in der transatlantischen Partnerschaft geben könnte." Hardt, der gerade zu Gesprächen in New York eingetroffen ist, kommentierte die Befürchtungen in Bezug auf die Präsidentschaft folgendermaßen: "In Amerika brennen die Lichter noch, die Autos fahren, die Häuser stehen noch."
Doris Simon: Zum Abschluss noch mal was richtig Schönes machen, das kennt man ja von sich selber, diesen Wunsch. Vielleicht geht es dem amerikanischen Präsidenten Obama gar nicht viel anders. Jedenfalls zieht es ihn jetzt zum Ende seiner Präsidentschaft nach Berlin, dahin, wo die aus Obama-Sicht "großartige Partnerin und Freundin Angela Merkel" regiert, wo Obama ja auch schon mehrfach war, teilweise sehr umjubelt wie 2008 an der Siegessäule. Also es ist jetzt Zeit, Abschied zu nehmen. In zwei Monaten wird Donald Trump, der neue Präsident der Vereinigten Staaten, im Amt sein. Das ist auch für die deutsche Politik ein Einschnitt. - Am Telefon ist Jürgen Hardt (CDU), der Koordinator für die transatlantische Zusammenarbeit. Guten Tag!
Jürgen Hardt: Guten Morgen, Frau Simon.
Simon: Herr Hardt, fehlt Ihnen Barack Obama schon jetzt?
Hardt: Der demokratische Wandel ist ja ein Merkmal der amerikanischen Präsidentschaft. Das Amt ist immer auf maximal acht Jahre begrenzt. Angela Merkel wird jetzt den dritten amerikanischen Präsidenten in ihrer Amtszeit als Bundeskanzlerin erleben. Man wird sich einstellen. Aber es ist natürlich schon eine Herausforderung nach acht Jahren wirklich guter und intensiver Zusammenarbeit, daran nahtlos anzuknüpfen. Das wird sicherlich doch einige Monate dauern, bis das gut eingeschwungen ist.
Simon: Das klingt jetzt so routiniert. Erwarten Sie, dass Ihre Arbeitsbeziehungen zur Regierung Trump genauso gut sein werden wie bisher zu Obama?
Hardt: Wir können natürlich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht viel darüber sagen, was Donald Trump sich als Außenpolitik vorstellt. Wir wissen ja nicht mal, wer Außenminister wird. Aber ich glaube, dass er als zukünftiger Präsident auch erkennen wird, was sind die Faktoren, die ihn zu einer erfolgreichen Präsidentschaft führen, und da gehört die transatlantische Partnerschaft, die deutsch-amerikanische Freundschaft und die NATO ganz sicher dazu. Und wenn er das für sich feststellt, dann wird er auch diese Partnerschaft zu Deutschland pflegen. Wir werden sicherlich den einen oder anderen Dissens haben, auch in der Außen- und Sicherheitspolitik, aber wir werden sicherlich insgesamt dafür sorgen, dass die westliche Welt in der Achse Europa-Amerika ein Stück weiter vorankommt.
"Trump wird sich daran orientieren, was der Kongress als bewährte Tradition vorgibt"
Simon: Ich nehme mal zwei Sachen auf, die Sie gerade gesagt haben: die transatlantische Partnerschaft und wenn er das für sich selber so feststellt. Sind Sie positiv, dass er das so für sich selber feststellen wird?
Hardt: Zunächst einmal hat er ja einen starken Kongress im Rücken, der seiner eigenen politischen Farbe angehört, also republikanische Mehrheit in beiden Häusern. Aber das bedeutet auch, er kann nur dann ein starker Präsident sein, wenn er mit diesen Republikanern auf dem Hill, wie man in Washington sagt, gut zusammenarbeitet, und die werden natürlich ihre Tradition einer starken transatlantischen Politik fortsetzen wollen. Ich werde am Wochenende voraussichtlich den Senator McCain sehen, den Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses, und andere Abgeordnete und Senatoren der Vereinigten Staaten, die wir als Transatlantiker kennen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie einen anderen Kurs unter Präsident Trump wollen. Von daher wird Trump sich ein Stück weit auch daran orientieren, was letztlich der Kongress als bewährte Tradition vorgibt.
Simon: Höre ich das richtig heraus, Herr Hardt? Sie sind nicht ganz sicher, dass Donald Trump auf transatlantischem Kurs ist, Sie sind aber sicher, dass ihn der Kongress dahin bringen wird?
Hardt: Ich glaube, dass eine Politik, die eine komplette Abkehr von den bisherigen Beziehungen nach Europa und auch von der Nato bedeuten würde, dass das ein Kongress nicht mitmachen würde. Ich glaube im Übrigen auch, dass eine Beendigung der Handelsverhandlungen zwischen Europa und den USA auch von einem republikanischen Kongress so nicht goutiert werden wird, und ich gehe davon aus, dass der Präsident, der ja eine erfolgreiche Amtszeit gestalten will, auch ein Stück weit darauf eingehen wird, was der Kongress ganz konkret von ihm an Politik erwartet. Umgekehrt wird natürlich der Kongress auch akzeptieren, dass der Präsident im Weißen Haus jetzt Donald Trump heißt und seine eigenen Vorstellungen hat, und es wird sehr spannend sein, in den nächsten Wochen und in den nächsten zwei Monaten zu sehen, was an konkreter Politik dabei herauskommt.
Simon: Das wird allerdings spannend sein. Manche haben da auch ein bisschen Angst vor, zum Beispiel in Europa, wenn man nach Polen oder ins Baltikum guckt. Wenn sich der zukünftige US-Präsident und Russlands Präsident Putin gut verstehen, wie gut ist das für Deutschland?
Hardt: Für die Konflikte in der Welt, speziell Syrien, aber auch Ukraine, ist es natürlich schon notwendig, dass Amerika und Russland sich verständigen. Wenn es dem amerikanischen Präsidenten gelingen würde, Putin davon zu überzeugen, dass seine Rolle in der Welt nur dann eine gute sein kann, wenn er dem Diktator Assad in Syrien in die Arme fällt und dieses Morden an Zivilisten beendet, dann hat er unsere volle Unterstützung. Ich glaube, dass Donald Trump gut beraten sein wird, sich jeden einzelnen Staats- und Regierungschef anzugucken und mit ihm das persönliche Gespräch zu suchen, und dann aber gleichzeitig natürlich die Prinzipien, die die amerikanische Politik tragen, nämlich auf der Seite der Freiheit und der freiheitsliebenden Menschen zu stehen, zum Beispiel auch in der Ukraine, die nicht aufzugeben. Aber ich habe eigentlich keinen Zweifel, dass das anders kommen könnte, und bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich auch davon aus, dass es dabei bleibt.
"Es wird von uns mehr verlangt werden"
Simon: Gehen Sie denn davon aus, dass sich zum Beispiel Deutschland stärker demnächst um den Schutz von einigen baltischen Ländern und anderen NATO-Partnern kümmern wird?
Hardt: Das war klar, egal wer Präsident wird, es wird von uns mehr verlangt werden. Wir erwarten dafür natürlich auch eine stärkere Einbindung in die Prozesse, wenn es darum geht herauszufinden, was sind die richtigen Maßnahmen, mit denen wir Frieden in der Welt schützen können.
Simon: Was heißt das?
Hardt: Das haben wir ja bereits im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise gemacht. Da ist ja der amerikanische Präsident Obama durchaus auf die deutsch-französische Linie der N4-Verhandlungen eingegangen. Wir haben es in Afghanistan erlebt, dass der amerikanische Präsident entgegen seiner ursprünglichen Absicht gesagt hat, amerikanische Truppen bleiben länger in Afghanistan und unterstützen diese Operation "Resolute Support". Es gibt bereits Beispiele unter Obama, dass mehr gemeinsam beraten und entschieden wird. Das war auch der Grund, warum er zum Beispiel häufiger in Europa war als frühere Präsidenten, und das hat sich auch bewährt. Ich gehe davon aus, dass ein neuer amerikanischer Präsident zunächst mal guckt, was hat der Vorgänger an guten Dingen zustande gebracht. Da hat er ja zum Beispiel in der Innenpolitik sich auch zu Obama Care anders geäußert, als das viele erwartet haben. Und ich gehe davon aus, dass er in der Außenpolitik das auch tut. Ich habe zumindest kein Anzeichen dafür, dass es dort einen grundlegenden Kursschwenk in der NAOT-Politik oder in der transatlantischen Partnerschaft geben könnte.
Simon: Ist aber auch viel Prinzip Hoffnung, was bei Ihnen durchschimmert, Herr Hardt?
Hardt: Ja. Das Gegenteil ist ja, dass wir sagen, es ändert sich die Welt, nur weil Donald Trump jetzt Präsident geworden ist. Ich bin heute eingeflogen hier in New York und habe nach unten geguckt. In Amerika brennen die Lichter noch, die Autos fahren, die Häuser stehen noch. Dieses Land hat sich geschüttelt, hat eine interessante und spannende Wahl gehabt und nach 230 Jahren Demokratie wird der neue Präsident auch seinen Weg finden mit seinem Volk und mit der Welt und am Ende werden Amerika und seine Freunde vielleicht dann noch besser dastehen als vier Jahre zuvor.
Simon: In der künftigen Regierung und in dem Team rüttelt und schüttelt sich ja auch noch einiges zurecht. Vor der Wahl, Herr Hardt, hatten ja Politiker überall in der EU, auch in Deutschland Probleme, überhaupt Kontakt herzustellen mit dem Trump-Lager. Sie sagen selber, wir erreichen Sie ja heute in New York, dort sprechen Sie zwar nicht mit den Trump-Leuten. Aber haben Sie jetzt Ansprechpartner in der neuen Regierung?
Hardt: Die neue Regierung gibt es ja noch nicht.
Simon: Das Team.
Hardt: Aber Trump hat tatsächlich den Weg gewählt, doch sich auf den einen oder anderen bewährten politischen Namen der Republikanischen Partei zu stützen. Einige derer, die er auf der Bühne vorgeführt hat am Mittwoch, kennen wir. Rudy Giuliani war dieses Jahr im Sommer in Berlin. Ich hatte auch Gelegenheit, mit ihm zu frühstücken.
"Die spannende Frage ist, wer wird Außenminister"
Simon: Manche von denen sind ja schon wieder weg.
Hardt: Ja. Rudy Giuliani wird im Augenblick ja ganz heiß gehandelt für wichtige Positionen, vielleicht sogar für das Amt des Außenministers. Auch der Vorsitzende des Senats im Auswärtigen Ausschuss, Parker, ist dafür ein heißer Favorit. Der ist regelmäßig in München bei der Sicherheitskonferenz und ist regelmäßig mit deutschen Politikern aller Parteien zusammengetroffen. Den würde ich als Transatlantiker einschätzen. Es gibt im Umfeld von Donald Trump jetzt eine ganze Reihe von Leuten, die wir seit vielen Jahren kennen, zu denen die deutsche Botschaft in Washington gute Kontakte aufgebaut hat, aber auch wir Außen- und Verteidigungspolitiker in Europa, so dass ich schon davon ausgehe, dass wir auch sehr schnell spüren werden, in welche Richtung die neue Politik gehen wird. Die spannende Frage ist, wer wird Außenminister. Diese Frage wird wahrscheinlich auch dann in den nächsten Wochen beantwortet werden. Und ich gehe davon aus, dass es ein Name ist, den wir dann auch alle schon kennen.
Simon: Aber ich halte fest: Das heißt, aus dem engsten Beraterteam, den eigentlichen Trump-Leuten, da haben Sie noch keinen Kontakt gemacht.
Hardt: Ich persönlich hatte keinen Kontakt zur Familie Trump oder zu seinen Geschäftsfreunden. Das ist ja das engste Umfeld bisher gewesen. Der deutsche Botschafter hatte Kontakt in diese Krise, aber das hat letztlich keinen Aufschluss darüber gegeben, wo die politische Richtung des neuen Präsidenten hingeht.
"Ich glaube, dass er auch seinen Stil noch nicht gefunden hat"
Simon: Sprechen wir noch mal genau über die politische Richtung, Herr Hardt. Hat Sie es eigentlich irritiert, dass der künftige Präsident Trump zuerst mit dem ägyptischen Präsidenten Al-Sisi und mit Wladimir Putin gesprochen hat und erst sehr viel später mit Leuten wie Frau Merkel oder Frau May?
Hardt: Die Chronologie ist da, glaube ich, in Stunden zu messen. Dem würde ich jetzt nicht so große Bedeutung beimessen. Ich glaube, dass er auch seinen Stil noch nicht gefunden hat, wie er mit den ausländischen Partnern umgeht. Er empfängt zum Beispiel morgen hier den japanischen Ministerpräsidenten, das ist sicherlich auch eine ungewöhnliche Geste, gerade den Japaner als erstes hier zu Besuch zu haben. Ich glaube, der neue Präsident wird sich da finden, und ich glaube, dass sein Blick auf Europa vor allem darauf setzt, dass dann der NATO-Gipfel im Frühjahr ein Termin ist, wo wir über diese außen- und sicherheitspolitischen Fragen zwischen den europäischen Staats- und Regierungschefs mit dem neuen amerikanischen Präsidenten ernsthafte und wegweisende Gespräche führen werden.
Simon: Ist ganz klar natürlich, dass jemand, der neu ins Amt kommt, nicht immer alles sofort kann. Aber wieviel Learning by Doing kann man sich leisten als Präsident einer Weltmacht?
Hardt: Ich würde mir wünschen, dass Donald Trump eine Aussage nicht wahr macht, die er im Wahlkampf getätigt hat. Er hat mal geäußert, er wäre nicht dafür, die Dinge immer wieder lange zu beraten und hin- und herzuwägen. Er würde gerne und viel aus dem Bauch heraus entscheiden. Da, finde ich, sollte man als amerikanischer Präsident doch vielleicht weniger auf seinen Bauch hören und vielleicht doch ein bisschen mehr auf Berater. Das ist ja der Stil von Obama, der Stil von Angela Merkel und vielen anderen erfolgreichen Staats- und Regierungschefs in der Welt, dass sie nicht aus der eigenen Machtvollkommenheit heraus entscheiden, sondern dass sie ihre Entscheidungen abwägen, diskutieren, dass sie auch bereit sind, ihre Meinung zu ändern, ein Merkmal von Obama, ein Merkmal von Merkel. Wenn Donald Trump sich darauf einließe, glaube ich, hat er auch gute Chancen, ein guter Präsident zu werden.
Simon: Die Hoffnung stirbt zuletzt. - Das war Jürgen Hardt (CDU), der Koordinator für die transatlantische Zusammenarbeit. Herr Hardt, danke für das Gespräch.
Hardt: Auf Wiederhören!
Simon: Auf Wiederhören.
