Dirk-Oliver Heckmann: Wir können jetzt mit Christian Hacke sprechen, dem Politikwissenschaftler, Thema natürlich das Treffen zwischen Trump und Putin heute um 16 Uhr. Schönen guten Tag, Herr Hacke!

Christian Hacke: Seien Sie gegrüßt, Herr Heckmann!

Heckmann: Ich grüße Sie auch. – Trump und Putin treffen zum ersten Mal persönlich aufeinander. Wie würden Sie das Verhältnis zwischen den beiden beschreiben? Schillernd, wäre das treffend?

Hacke: Ich glaube, schillernd ist das Beste. Erst mal sind Sie ja, wie Sie gesagt haben, noch nicht aufeinander getroffen. Wir wissen, dass Putin und Trump Ähnlichkeiten im Auftreten haben, dass auch Trump ein bisschen von seiner Persönlichkeit angezogen ist. Das ist das eine. Das zweite ist, dass wir natürlich jetzt auch sehen, wenn sie beide die Klimasitzung schwänzen, dass sie nicht unbedingt die Merkel-Agenda für die oberste Priorität erachten. Das ist auch kein gutes Zeichen für den G20-Gipfel.

Heckmann: Denn dieses Treffen soll um 16 Uhr stattfinden, genau parallel zu den Verhandlungen, den Gesprächen über die Klimapolitik. Trump ist ja so ein bisschen in der Bredouille, wenn man das richtig sieht. Einerseits steht er unter dem Druck, sich die Einmischung Russlands in den US-Wahlkampf zu verbitten. Andererseits steht er ja selber im Verdacht, oder steht der Verdacht im Raum, dass er von dieser Einmischung profitiert hat und womöglich Abhängigkeiten bestehen. Und wenn er sich das verbittet, Herr Hacke, dann muss er ja zugeben, dass es eine solche Einmischung gegeben hat. Wie wird er damit umgehen, was meinen Sie?

Hacke: Auf jeden Fall haben Sie recht: Er steht unter großem innenpolitischen Druck. Die Demokraten fordern natürlich ein kritisches Wort von ihm gegenüber Putin wegen der Wahlbeeinflussung. Das darf nie wieder vorkommen. Wenn er das nicht tut, schürt er natürlich den Verdacht der russischen Wahlbeeinflussung, dass er davon gewusst hat, vielleicht mitgemischt hat, und damit natürlich würde auch die Kraft der Untersuchungen im Kongress und anderswo, die gegen ihn ja laufen, gestärkt werden. Hier muss er irgendwas tun und da wird er auch versuchen, gegenzusteuern. Aber schon wenn es sein sollte, wie jetzt gesagt wird, dass das Format sehr vertraulich sein soll, dass nicht mal der NSC-Chef McMaster mit dabei sein darf, nur der Außenminister Tillerson, und auf der anderen Seite nur Außenminister Lawrow und dann natürlich nur die Dolmetscher, dann wäre das natürlich auch ein Zeichen für viele Amerikaner, dass er was zu verbergen hat. Der Druck ist innenpolitisch groß.

Heckmann: Trump hat sich ja bisher sehr zurückhaltend gegeben, was Putin angeht. Jetzt bei seiner Rede gestern in Warschau, da hat er doch recht klare Worte gefunden und Moskau dazu aufgefordert, sich konstruktiv in die Weltpolitik einzuschalten, auch was Syrien angeht, was die Ukraine angeht. Haben Sie den Eindruck, dass Trump jetzt auf eine Russland-kritischere Linie umschwenkt?

Hacke: Ich glaube, das ist der ganz entscheidende Punkt, und es ist leider ein bisschen hier in den Medien verloren gegangen die Bedeutung von Trumps Rede in Polen. Hier zeigt sich natürlich der Kern des sachpolitischen Gegensatzes, der immer größer wird zwischen den USA und Russland, aufgrund der weltpolitischen Rivalitäten, der geostrategischen Rivalitäten, und das ist ein ganz wichtiger Punkt. Erst mal natürlich ist die Europäische Union auf dem G20-Gipfel ja durch die beiden, Juncker und den anderen, noch vertreten.

Heckmann: Herrn Tusk.

Hacke: Ja, und Tusk. Aber in Wirklichkeit sprechen die ja nicht für eine gemeinsame EU, sondern die ist tief zerstritten. Und hier haben wir etwas Neues, glaube ich, dass Trump nun mit seiner Rede in Polen, wie ich meine, schon andeutet, dass er unter Umständen eine andere Version der Europäischen Union und auch der NATO hat und auch eine andere Version des Westens.

Heckmann: Und welche?

Hacke: Das ist natürlich, dass er seine Vision, die stark antirussisch ausgerichtet ist, hier mit den neuen Zusagen an Polen, mit den Patriot-Raketen, mit den Kritiken an Russland am Verhalten in Syrien und in der Ukraine, dass hier eine neue antirussische konfrontative und dann, würde ich sagen, natürlich auch im weiteren Sinne die kapitalistisch kalte Version der westlichen Welt nun deutlich wird, auch eine nationalistische, ohne Nerv für die globalen Herausforderungen, ohne Nerv und Gefühl für die Flüchtlingskrise. Das kommt in Mittel- und in Osteuropa an. Damit schürt er, meine ich sogar, die Spaltung zwischen Ost und West in der Europäischen Union um seine Version, die ich ja eben umrissen habe, die eine andere ist als die von Merkel, dass da natürlich große Gegensätze entstehen. Er kann eine Gefahr werden auf dem nicht nur G20-Gipfel, weil er erstens die Agenda hier von Merkel torpediert, zweitens die Spaltung der Europäischen Union vertieft und drittens den Gegensatz auch gegenüber Russland natürlich vertieft und durch eine Aufrüstung der NATO natürlich hier auch noch verschiedene Probleme verschärft.

Heckmann: Auf der anderen Seite, Christian Hacke, hat Trump auch sich eindeutig jetzt erstmals zum Beistandsartikel fünf der NATO bekannt, mehr oder weniger zumindest ohne Wenn und Aber. Er hat zwar gesagt, ja, die Europäer, sie müssen mehr tun, mehr finanzieren, mehr Geld reinstecken in die Verteidigung. Die Frage ist allerdings, und die möchte ich an Sie richten: Wie verlässlich ist ein solches Bekenntnis eines Donald Trump?

Hacke: Ich glaube erstens, dass es nicht verlässlich ist, was seine bisherigen Äußerungen ausmachen, und dann natürlich auch seine, sagen wir mal, problematische Persönlichkeit. Aber selbst wenn der Artikel fünf jetzt von ihm noch mal deutlicher genannt wurde, ist diese Neuausrichtung oder die Rückbesinnung der NATO, wenn Sie so wollen, auf die Ursprungsidee, nämlich der Eindämmung und Konfrontation gegenüber damals Sowjetunion, heute Russland, da könnte man sagen, sie wird auf ihre Kernaufgabe zurückgeschnitten. Aber auf der anderen Seite: Ich glaube, dass die Probleme in Europa und auch weltweit und im Nahen Osten nur mit Russland gelöst werden können und dass diese neue Verschärfung die Probleme nicht lösen wird, sondern eher erschweren wird.

Heckmann: Denken Sie denn, dass man mit Russland Schritt für Schritt auf einen Nenner wird kommen können, wie das ja auch Außenminister Sigmar Gabriel immer wieder betont hat, wir brauchen Russland zur Lösung der Probleme, wir müssen Russland wieder ins Boot holen? Wie soll das gehen?

Hacke: Das ist wahnsinnig schwierig. Schauen Sie: Die Ukraine-Krise hat sich jetzt so vertieft und hat solche Narben hinterlassen, dass natürlich jetzt die konfrontative Sicht überwiegt und der Buhmann alleine als Russland dargestellt wird, und dabei vergessen wir natürlich, dass im Vorfeld durch die Erweiterung der NATO und auch zum Teil naive Erweiterung der Europäischen Union die russischen Interessen und vor allem die russischen Sicherheitsinteressen nicht immer gerade berücksichtigt wurden im Westen. Hier wäre mehr Bescheidenheit und Selbstkritik angebracht, denke ich, und auch die Überlegung, ob man allen Sicherheitsforderungen der Balten und auch der Polen nachkommen soll, wie es jetzt Trump tut. Bei ihm steht natürlich das Geschäft im Vordergrund, auch Waffen zu verkaufen. Das ist für ihn auch ein Deal. Er denkt nicht politisch und er denkt schon gar nicht entspannungspolitisch, und das ist das Problem. Wir müssen zusehen, dass wir hier die osteuropäischen Sicherheitsinteressen berücksichtigen, aber gleichzeitig in Balance halten mit den Überlegungen, dass wir mit Russland zu Abmachungen kommen müssen und dass die Lage entspannt wird.

Heckmann: Der Politikwissenschaftler Christian Hacke live hier im Deutschlandfunk. Herr Hacke, besten Dank für Ihre Zeit.

Hacke: Ich danke Ihnen, Herr Heckmann.