Christoph Heinemann: Immerhin ein Angebot zur Abrüstung. "Nach umfangreicher Prüfung habe ich entschieden, dass wir die Sicherheit Amerikas sowie unserer Verbündeten garantieren können und ein glaubwürdiges Abschreckungspotenzial aufrechterhalten, während wir unsere strategischen Atomsprengköpfe um bis zu einem Drittel reduzieren."
Am Telefon ist der mutmaßlich wichtigste Politiker der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen. Guten Morgen, Jürgen Trittin!
Jürgen Trittin: Guten Morgen!
Heinemann: Herr Trittin, wir haben jetzt viel Applaus gehört, auch im Beitrag von Stephan Detjen. Haben Sie gestern eine große Rede gehört?
Trittin: Wir haben eine Rede gehört, die war von Werten, von Toleranz, Offenheit und Liberalität geprägt. Sie war geprägt von einer Vision für eine gerechtere Welt. Sie hat sehr deutlich die Orientierung der Amerikaner zurück zu einer Politik gegen den Klimaschutz benannt und er hat auch die Politik der Bundesregierung gegenüber Europa kritisiert mit der Frage, wir müssen mehr investieren. Er ist aber in meinen Augen in der Lieferung, beim Umsetzen genau dieser werteorientierten Politik, ein paar Fragen schuldig geblieben. Wir hätten schon erwartet, wie denn zum Beispiel die Überwachung faktisch des Internet-Verkehrs der Welt mit den Werten, für die Berlin steht, auf die er sich da berufen hat, in dieser Form vereinbar ist. Da ist das mit Sicherheit ein Stück Enttäuschung.
Heinemann: Aber das hat er doch gesagt. Er hat gesagt, dass der E-Mail-Verkehr normaler Bürger nicht überprüft werde. Es gehe um Verbindungen, die Terroristen betreffen. Und dann hat er wörtlich gesagt: "Ich möchte allen in Deutschland und überall auf der Welt sagen, dass es sehr strikte Vorgehensweisen gibt." Beruhigt Sie das?
Trittin: Leider deuten die Fakten auf etwas anderes hin …
Heinemann: Welche Fakten?
Trittin: Die Art und Weise dieser Überwachung führt dazu, dass auch natürlich gar nicht am Anfang unterschieden werden kann, wer da wie überwacht wird, und dass das etwas ist, was nicht in Ordnung ist, kann man ja daran erkennen, dass die USA ausdrücklich sagen, US-Bürger seien davon ausgenommen. Das ist etwas, wo ich denke, dass viele unserer Menschen eher enttäuscht von ihm sind. Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen, diese Rede gab eine Richtung vor, und eine solche Richtung, das ist etwas, was man gelegentlich von anderen Reden in Deutschland, in Europa gerne hören würde, auch wenn man nicht zufrieden ist, dass diese Richtung dann immer umgesetzt wird, aber das ist in der Realpolitik so.
Heinemann: Als Fakten bewerten Sie in dieser Geschichte NSA das, was der Mitarbeiter Snowden veröffentlicht hat? Das sind für Sie Fakten?
Trittin: Ich bewerte das dort, was an Verbindungen überwacht worden ist, und da können Sie gar nicht unterscheiden, wer da was gemacht hat. Das erfolgt erst hinterher und das ist das Prinzip dieser Erfassung.
Heinemann: Kennen Sie einen Geheimdienst, der nicht im Ausland lauscht?
Trittin: Es geht nicht darum, ob ein Geheimdienst im Ausland lauscht. Es geht darum, ob die Menschen in der Welt, wenn man sich auf Freiheit und damit auch auf die Freiheit von Kommunikation beruft, die Privatheit ihrer Kommunikation tatsächlich garantiert sehen, oder ob unter Ausschluss der Öffentlichkeit vor geheimen Gerichten hier die Befugnisse gegeben werden, hier in diese Kommunikation einzugreifen, sodass diese Freiheit der Kommunikation nicht mehr besteht. Das ist der Kern des Problems, um das wir hier miteinander streiten, und da fand ich die Äußerung des Präsidenten bei allem Lob für seine Rede, was Klimaschutz, was die Überwindung der Euro-Krise angeht, an dieser Stelle eher den eigenen Ansprüchen nicht genügend.
Heinemann: Herr Trittin, wären die Deutschen vielleicht etwas weniger empfindlich, wenn Terroristen hierzulande ein paar Wolkenkratzer platt gemacht hätten?
Trittin: Ich finde, man kann das nicht immer so vereinfachen, denn dann kommt man Ende dahin, dass im Zweifel auch Folter und anderes gerechtfertigt ist. Zu den Dingen würde ich nicht neigen, sondern es gibt rechtsstaatliche Maßstäbe und die heißen, dass ich nur beim Vorliegen von Verdächten tatsächlich solche Maßnahmen ergreifen muss, und wenn ich solche Maßnahmen ergreifen muss, dann muss ich das nicht vor Geheimgerichten tun, und die Idee, dass die Internet-Kommunikation der Welt in diesem Ausmaß ausgeforscht wird, das ist eine, die verträgt sich nicht mit der Idee der Freiheit.
Heinemann: Herr Trittin, wir wollen ein ganz anderes Thema noch ansprechen, und zwar wir wollen blicken in die Türkei. Nach beißender Kritik der türkischen Regierung am EU-Parlament hat jetzt eine Delegation der europäischen Volkskammer ihre geplante Reise in die Türkei abgesagt. Angesichts des Vorgehens der türkischen Regierung sind zwei Drittel der Menschen hierzulande gegen einen Beitritt der Türkei, gegen einen EU-Beitritt. Sollte man die Beitrittsverhandlungen auf Eis legen oder beenden?
Trittin: Das würde gerade die AKP in besonderer Weise freuen. Erdogan profiliert sich gerade gegenüber seiner eigenen Opposition mit einer harten Absage gegenüber Europa, gegenüber den Werten Europas, übrigens die Werte, die auch im Mittelpunkt der Rede von Barack Obama gestanden haben. Wenn man die Träume von einem eigenen Sultanat, oder was immer da in der AKP geträumt wird, tatsächlich beschleunigen will, dann muss man sich von den Menschen, die in der Türkei auf der Straße sind, abwenden. Ich finde die Strategie des Europäischen Parlaments, wenn man beleidigt wird, wenn man bedroht wird, okay, zu sagen, dann verzichten wir auf den Besuch, aber dass man der Türkei, und zwar den Menschen der Türkei, nicht dem Regime dort den Weg nach Europa offen hält und auf diese Weise versucht, die Entwicklung in der Türkei mit zu beeinflussen, nach wie vor richtig und das entspricht dem tiefen Wunsch und der Überzeugung vieler derjenigen, die am Gezi-Park dort demonstriert und für den Erhalt dieses Parks sich eingesetzt haben.
Heinemann: Sie haben gerade eben das Wort Träume benutzt. Haben sich die Beitrittsbefürworter in Erdogan getäuscht, diejenigen, die die AKP immer so als eine türkische CSU dargestellt haben?
Trittin: Es hat eine ganze Zeit lang innerhalb der AKP eine Entwicklung gegeben hin zu mehr Rechtsstaatlichkeit. Sie haben gleichzeitig …
Heinemann: Davon ist aber nicht viel übrig!
Trittin: Sie hätten mich den Satz vielleicht zu Ende sagen sollen. – Sie haben die Türkei auch wirtschaftlich auf einen guten Weg gebracht. Aber wir erkennen seit geraumer Zeit, und zwar seit dem Zeitpunkt der zweiten Amtsperiode von Erdogan, einen zunehmenden Weg, eher in eine Richtung einer Autokratie. Da scheint vielfach nicht Europa das Vorbild zu sein, sondern eine "gelenkte Demokratie" a la Putin. Das ist das Problem, gegen das die Menschen in der Türkei auf die Straße gegangen sind, und hier hat man ganz ruhig und sachlich zur Kenntnis zu nehmen, dass sich offensichtlich in der Ausrichtung und der Strategie der AKP eine Veränderung vollzogen hat, auch im Verhältnis zu ihren Verbündeten und auch im Verhältnis zur Definition der eigenen Rolle der Türkei in der Region.
Heinemann: Erdogan verglichen mit Putin – hoffentlich kommt keiner auf den Gedanken, Herrn Erdogan jetzt als lupenreinen Demokraten darzustellen. – Also unterm Strich: Wie gehen wir jetzt mit dieser Situation, mit dieser Lage um?
Trittin: Wir haben gar keine Wahl! Wir müssen mit allem Nachdruck darauf dringen, dass man mit Protestbewegungen demokratisch so umgeht, wie das in Demokratien gehört. Wir müssen an bestimmten Punkten klare Kante zeigen, wie es das Europaparlament getan hat. Und wir müssen gleichzeitig den Menschen in der Türkei klar machen, dass dieses Europa sie nicht vor die Tür setzt und nicht sagt, ist uns doch egal, in welchen Zuständen ihr dort lebt. Das ist der Hintergrund, warum die Bemühungen zur Kooperation nach wie vor richtig sind. Ich sage auch, dies ist auch im Interesse dieses Europas. Wir haben es ja in der Nachbarschaft der Türkei mit einem sehr, sehr fragilen Bereich zu tun. In unserer unmittelbaren Nachbarschaft, in Syrien, an der Grenze zur Türkei, beginnt, sich gerade ein Großkonflikt auszubreiten, wo so etwas droht wie ein richtig schwerer Stellvertreterkrieg. Wir haben also alles Interesse daran, hier tatsächlich zu geordneteren Verhältnissen in der Region zu kommen, wollen wir nicht unsere eigene Sicherheit gefährden.
Heinemann: Jürgen Trittin, der Co-Vorsitzende der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Trittin: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon ist der mutmaßlich wichtigste Politiker der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen. Guten Morgen, Jürgen Trittin!
Jürgen Trittin: Guten Morgen!
Heinemann: Herr Trittin, wir haben jetzt viel Applaus gehört, auch im Beitrag von Stephan Detjen. Haben Sie gestern eine große Rede gehört?
Trittin: Wir haben eine Rede gehört, die war von Werten, von Toleranz, Offenheit und Liberalität geprägt. Sie war geprägt von einer Vision für eine gerechtere Welt. Sie hat sehr deutlich die Orientierung der Amerikaner zurück zu einer Politik gegen den Klimaschutz benannt und er hat auch die Politik der Bundesregierung gegenüber Europa kritisiert mit der Frage, wir müssen mehr investieren. Er ist aber in meinen Augen in der Lieferung, beim Umsetzen genau dieser werteorientierten Politik, ein paar Fragen schuldig geblieben. Wir hätten schon erwartet, wie denn zum Beispiel die Überwachung faktisch des Internet-Verkehrs der Welt mit den Werten, für die Berlin steht, auf die er sich da berufen hat, in dieser Form vereinbar ist. Da ist das mit Sicherheit ein Stück Enttäuschung.
Heinemann: Aber das hat er doch gesagt. Er hat gesagt, dass der E-Mail-Verkehr normaler Bürger nicht überprüft werde. Es gehe um Verbindungen, die Terroristen betreffen. Und dann hat er wörtlich gesagt: "Ich möchte allen in Deutschland und überall auf der Welt sagen, dass es sehr strikte Vorgehensweisen gibt." Beruhigt Sie das?
Trittin: Leider deuten die Fakten auf etwas anderes hin …
Heinemann: Welche Fakten?
Trittin: Die Art und Weise dieser Überwachung führt dazu, dass auch natürlich gar nicht am Anfang unterschieden werden kann, wer da wie überwacht wird, und dass das etwas ist, was nicht in Ordnung ist, kann man ja daran erkennen, dass die USA ausdrücklich sagen, US-Bürger seien davon ausgenommen. Das ist etwas, wo ich denke, dass viele unserer Menschen eher enttäuscht von ihm sind. Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen, diese Rede gab eine Richtung vor, und eine solche Richtung, das ist etwas, was man gelegentlich von anderen Reden in Deutschland, in Europa gerne hören würde, auch wenn man nicht zufrieden ist, dass diese Richtung dann immer umgesetzt wird, aber das ist in der Realpolitik so.
Heinemann: Als Fakten bewerten Sie in dieser Geschichte NSA das, was der Mitarbeiter Snowden veröffentlicht hat? Das sind für Sie Fakten?
Trittin: Ich bewerte das dort, was an Verbindungen überwacht worden ist, und da können Sie gar nicht unterscheiden, wer da was gemacht hat. Das erfolgt erst hinterher und das ist das Prinzip dieser Erfassung.
Heinemann: Kennen Sie einen Geheimdienst, der nicht im Ausland lauscht?
Trittin: Es geht nicht darum, ob ein Geheimdienst im Ausland lauscht. Es geht darum, ob die Menschen in der Welt, wenn man sich auf Freiheit und damit auch auf die Freiheit von Kommunikation beruft, die Privatheit ihrer Kommunikation tatsächlich garantiert sehen, oder ob unter Ausschluss der Öffentlichkeit vor geheimen Gerichten hier die Befugnisse gegeben werden, hier in diese Kommunikation einzugreifen, sodass diese Freiheit der Kommunikation nicht mehr besteht. Das ist der Kern des Problems, um das wir hier miteinander streiten, und da fand ich die Äußerung des Präsidenten bei allem Lob für seine Rede, was Klimaschutz, was die Überwindung der Euro-Krise angeht, an dieser Stelle eher den eigenen Ansprüchen nicht genügend.
Heinemann: Herr Trittin, wären die Deutschen vielleicht etwas weniger empfindlich, wenn Terroristen hierzulande ein paar Wolkenkratzer platt gemacht hätten?
Trittin: Ich finde, man kann das nicht immer so vereinfachen, denn dann kommt man Ende dahin, dass im Zweifel auch Folter und anderes gerechtfertigt ist. Zu den Dingen würde ich nicht neigen, sondern es gibt rechtsstaatliche Maßstäbe und die heißen, dass ich nur beim Vorliegen von Verdächten tatsächlich solche Maßnahmen ergreifen muss, und wenn ich solche Maßnahmen ergreifen muss, dann muss ich das nicht vor Geheimgerichten tun, und die Idee, dass die Internet-Kommunikation der Welt in diesem Ausmaß ausgeforscht wird, das ist eine, die verträgt sich nicht mit der Idee der Freiheit.
Heinemann: Herr Trittin, wir wollen ein ganz anderes Thema noch ansprechen, und zwar wir wollen blicken in die Türkei. Nach beißender Kritik der türkischen Regierung am EU-Parlament hat jetzt eine Delegation der europäischen Volkskammer ihre geplante Reise in die Türkei abgesagt. Angesichts des Vorgehens der türkischen Regierung sind zwei Drittel der Menschen hierzulande gegen einen Beitritt der Türkei, gegen einen EU-Beitritt. Sollte man die Beitrittsverhandlungen auf Eis legen oder beenden?
Trittin: Das würde gerade die AKP in besonderer Weise freuen. Erdogan profiliert sich gerade gegenüber seiner eigenen Opposition mit einer harten Absage gegenüber Europa, gegenüber den Werten Europas, übrigens die Werte, die auch im Mittelpunkt der Rede von Barack Obama gestanden haben. Wenn man die Träume von einem eigenen Sultanat, oder was immer da in der AKP geträumt wird, tatsächlich beschleunigen will, dann muss man sich von den Menschen, die in der Türkei auf der Straße sind, abwenden. Ich finde die Strategie des Europäischen Parlaments, wenn man beleidigt wird, wenn man bedroht wird, okay, zu sagen, dann verzichten wir auf den Besuch, aber dass man der Türkei, und zwar den Menschen der Türkei, nicht dem Regime dort den Weg nach Europa offen hält und auf diese Weise versucht, die Entwicklung in der Türkei mit zu beeinflussen, nach wie vor richtig und das entspricht dem tiefen Wunsch und der Überzeugung vieler derjenigen, die am Gezi-Park dort demonstriert und für den Erhalt dieses Parks sich eingesetzt haben.
Heinemann: Sie haben gerade eben das Wort Träume benutzt. Haben sich die Beitrittsbefürworter in Erdogan getäuscht, diejenigen, die die AKP immer so als eine türkische CSU dargestellt haben?
Trittin: Es hat eine ganze Zeit lang innerhalb der AKP eine Entwicklung gegeben hin zu mehr Rechtsstaatlichkeit. Sie haben gleichzeitig …
Heinemann: Davon ist aber nicht viel übrig!
Trittin: Sie hätten mich den Satz vielleicht zu Ende sagen sollen. – Sie haben die Türkei auch wirtschaftlich auf einen guten Weg gebracht. Aber wir erkennen seit geraumer Zeit, und zwar seit dem Zeitpunkt der zweiten Amtsperiode von Erdogan, einen zunehmenden Weg, eher in eine Richtung einer Autokratie. Da scheint vielfach nicht Europa das Vorbild zu sein, sondern eine "gelenkte Demokratie" a la Putin. Das ist das Problem, gegen das die Menschen in der Türkei auf die Straße gegangen sind, und hier hat man ganz ruhig und sachlich zur Kenntnis zu nehmen, dass sich offensichtlich in der Ausrichtung und der Strategie der AKP eine Veränderung vollzogen hat, auch im Verhältnis zu ihren Verbündeten und auch im Verhältnis zur Definition der eigenen Rolle der Türkei in der Region.
Heinemann: Erdogan verglichen mit Putin – hoffentlich kommt keiner auf den Gedanken, Herrn Erdogan jetzt als lupenreinen Demokraten darzustellen. – Also unterm Strich: Wie gehen wir jetzt mit dieser Situation, mit dieser Lage um?
Trittin: Wir haben gar keine Wahl! Wir müssen mit allem Nachdruck darauf dringen, dass man mit Protestbewegungen demokratisch so umgeht, wie das in Demokratien gehört. Wir müssen an bestimmten Punkten klare Kante zeigen, wie es das Europaparlament getan hat. Und wir müssen gleichzeitig den Menschen in der Türkei klar machen, dass dieses Europa sie nicht vor die Tür setzt und nicht sagt, ist uns doch egal, in welchen Zuständen ihr dort lebt. Das ist der Hintergrund, warum die Bemühungen zur Kooperation nach wie vor richtig sind. Ich sage auch, dies ist auch im Interesse dieses Europas. Wir haben es ja in der Nachbarschaft der Türkei mit einem sehr, sehr fragilen Bereich zu tun. In unserer unmittelbaren Nachbarschaft, in Syrien, an der Grenze zur Türkei, beginnt, sich gerade ein Großkonflikt auszubreiten, wo so etwas droht wie ein richtig schwerer Stellvertreterkrieg. Wir haben also alles Interesse daran, hier tatsächlich zu geordneteren Verhältnissen in der Region zu kommen, wollen wir nicht unsere eigene Sicherheit gefährden.
Heinemann: Jürgen Trittin, der Co-Vorsitzende der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Trittin: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.