Silvia Engels: Ägypten hat ein Wochenende voller Gewalt erlebt. Bei Auseinandersetzungen zwischen Regierungskritikern und Sicherheitskräften starben nach Schätzungen über 50 Menschen. In der Nacht verhängte Präsident Mursi dann den Ausnahmezustand über einige Provinzen. Welche Folgerungen sollte daraus die deutsche Außenpolitik ziehen? – Am Telefon ist nun der Grünen-Fraktionschef und Spitzenkandidat seiner Partei, Jürgen Trittin. Guten Morgen!
Jürgen Trittin: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Wie bewerten Sie diese Verhängung des Ausnahmezustands für einige Provinzen?
Trittin: Wer mal in Ägypten gewesen ist und mit Aktivistinnen und Aktivisten der Demokratiebewegung dort geredet hat, der kann eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass wir es offensichtlich mit einer unheiligen Allianz der Muslimbrüder zusammen mit dem Militär gegen die Demokratiebewegung zu tun haben. Ich glaube, Deutschland muss hier, während Präsident Mursi morgen nach Deutschland kommt, eine sehr klare Sprache sprechen. Die ägyptische Regierung, der Präsident muss auf die Opposition gehen, er muss die Bereitschaft haben, tatsächlich eine offene und rechtsstaatliche Gesellschaft zu schaffen. Alles andere ist nicht akzeptabel. Der Versuch, über Ausnahmezustand und Todesurteile Ruhe im Lande herzustellen, dieser Versuch ist schon unter Mubarak gescheitert.
Engels: Sie sprechen es an: Unter Mubarak herrschte über Jahrzehnte der Ausnahmezustand. Kehrt Ägypten zu solchen Verhältnissen zurück?
Trittin: Es ist zu befürchten. Für drei Provinzen ist der Ausnahmezustand jetzt verhängt worden. Das Militär wird vom Präsidenten ermuntert, hier so vorzugehen, und gleichzeitig hat man alle Versuche der Verständigung zwischen den Kräften, die wesentlich die aktiven Träger der Revolte gewesen sind, und den liberalen Kräften aufgegeben beziehungsweise an Bedingungen geknüpft, die diejenigen gar nicht erfüllen können und auch nach meiner Auffassung nicht erfüllen sollten. Offensichtlich sind sich das Militär und die Muslimbrüder in einem einig: Eine offene Gesellschaft wollen sie nicht.
Engels: Das heißt, Sie machen Präsident Mursi in Kombination mit Militär und Muslimbrüdern zum Hauptverantwortlichen für die Eskalation jetzt?
Trittin: Ich glaube, dass man schon davon sprechen muss. Es war der Präsident, der den Ausnahmezustand verhängt hat, es war auch der Präsident, der jeden Dialog über eine tatsächliche Verfassung – Verfassung soll ja einen Konsens zwischen allen politischen Kräften in einem Lande am Ende beschreiben – verweigert hat, der durchaus zu autokratischen Personalentscheidungen neigt. Das ist übrigens ganz schlecht für die Arbeitslosigkeit in Ägypten. Ägypten ist ein Land, was extrem von Dienstleistungen abhängt, ungefähr zwei Drittel der Wertschöpfung geschieht da, gut 50 Prozent der gesamten Wertschöpfung hat früher mal auf dem Tourismus beruht. Diese Zustände, wie sie jetzt aus Ägypten berichtet werden, führen dazu, dass diese Haupteinnahmequelle für Wohlstand, die einzige Chance, die Arbeitslosen wieder zu beschäftigen, mit Sicherheit nicht so schnell wieder sprudeln wird, weil in einem Land, in dem Ausnahmezustand herrscht, in dem solche Sachen regelmäßig passieren, bricht natürlich der Tourismus ein und eigentlich wussten die Muslimbrüder das. Eigentlich wussten sie, dass sie, wenn sie Ägypten schnell wieder wirtschaftlich auf die Beine bringen wollten, insbesondere den Tourismus stabilisieren müssen. Das gelingt mit Ausnahmezustand und diesen Vorkommnissen vom Wochenende mit Sicherheit nicht.
Engels: Sie verlangen ein Zugehen von Präsident Mursi auf die Opposition. Die wiederum droht ja schon mit einem Boykott der Parlamentswahlen in einigen Wochen. Sind damit die Demokratiehoffnungen bis auf Weiteres begraben in Ägypten?
Trittin: Nun, es ist eine offene Auseinandersetzung zwischen den oppositionellen Kräften, die die wesentlichen Träger der Revolution gegen Mubarak waren, und den Gewinnern der Wahl. Das darf man ja nicht vergessen. Die Muslimbrüder haben die letzte Wahl gewonnen. Aber was hier erwartet wird, ist ja tatsächlich eine Neubegründung zu machen, eine Verfassung zu haben, die allen Kräften auch im Falle eines Macht- oder Stimmungswechsels oder Machtwechsels dann die Möglichkeit gibt zu regieren. Hier liegen die Forderungen der Opposition auf dem Tisch und bisher zeigt sich Präsident Mursi hier sehr hartleibig.
Engels: Herr Trittin, vor einem Jahr haben Sie Ägypten bereist und im Anschluss gesagt – ich zitiere: "Wir fordern die Bundesregierung auf, mit allen gewählten Kräften, auch den islamistischen, in Dialog zu treten, statt auf Isolierung zu setzen." Lagen Sie falsch?
Trittin: Nein, das ist richtig und das bleibt richtig. Deswegen sage ich, es ist gut, wenn Präsident Mursi morgen nach Deutschland kommt, und es ist gut, wenn er dort von der deutschen Bundesregierung eine klare Position zu hören bekommt, und gleichzeitig ist es gut, dass in Ägypten deutsche Politik und übrigens auch deutsche Stiftungen aller politischer Parteien intensiv den Dialog mit der Zivilgesellschaft und mit der Opposition suchen. Es führt in solchen Situationen überhaupt kein Weg dahin, Kontakte zu verweigern. Nur wenn man spricht, muss man Klartext sprechen.
Engels: Sollte sich die Bundeskanzlerin bei dem Gespräch mit Präsident Mursi auf eine Seite stellen?
Trittin: Ich glaube, sie sollte sich auf die Seite der Demokratie stellen und klar machen, dass nur mit einem ernsten Dialog mit der Opposition diese Krise zu bewältigen ist und nicht mit Militär und Ausnahmezustand.
Engels: Sie haben die Funktion der Stiftungen und Dialogbereitschaft gerade betont. Sind denn in der derzeitigen Situation generell finanzielle Hilfen Deutschlands oder eine andere Unterstützung für Ägypten eine gute Idee?
Trittin: Wenn das im Zusammenhang mit dem Aufbau rechtsstaatlicher Strukturen, der Stärkung der Zivilgesellschaft einhergeht, dann ist das vernünftig. Ägypten ist ein bedeutendes Land, in Ägypten wohnen sehr viele Menschen, und wenn dieses Land sich weitgehend destabilisiert und in Chaos und Arbeitslosigkeit versinkt, dann ist das eine Bedrohung für den gesamten afrikanischen Kontinent und für den Nahen Osten. Hier mit einer konstruktiven Politik und nicht einer Politik des Attentismus und des Abwendens drauf zu reagieren, ist das Gebot der Stunde.
Engels: Auf der anderen Seite würden diese Hilfen ja zum größten Teil an die regierenden Muslimbrüder gehen.
Trittin: Es ist immer so, dass, wenn Sie mit einem Land zusammenarbeiten, auch eine Regierung davon profitiert. Ich halte auch nicht viel davon, in der jetzigen Situation auf einseitige Boykottmaßnahmen zu setzen, sondern es geht darum, umfassend seinen politischen Einfluss auf das Regime wahrzunehmen und gleichzeitig nicht abzulassen, sondern eher zu verstärken die Kräfte der Zivilgesellschaft und der Rechtsstaatlichkeit.
Engels: Welche Entwicklungen erwarten Sie in Ägypten in den nächsten Tagen und Wochen?
Trittin: Ich fürchte, dass es eher sich eskalativ zuspitzen wird. Ich würde mir wünschen, dass von Präsident Mursi ein Schritt zur Deeskalation getan würde.
Engels: Wir sprachen mit Jürgen Trittin von Bündnis 90/Die Grünen. Er ist der Fraktionschef seiner Partei im Bundestag. Wir sprachen mit ihm über die Zuspitzung in Ägypten. Vielen Dank für das Gespräch.
Trittin: Vielen Dank, Frau Engels!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jürgen Trittin: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Wie bewerten Sie diese Verhängung des Ausnahmezustands für einige Provinzen?
Trittin: Wer mal in Ägypten gewesen ist und mit Aktivistinnen und Aktivisten der Demokratiebewegung dort geredet hat, der kann eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass wir es offensichtlich mit einer unheiligen Allianz der Muslimbrüder zusammen mit dem Militär gegen die Demokratiebewegung zu tun haben. Ich glaube, Deutschland muss hier, während Präsident Mursi morgen nach Deutschland kommt, eine sehr klare Sprache sprechen. Die ägyptische Regierung, der Präsident muss auf die Opposition gehen, er muss die Bereitschaft haben, tatsächlich eine offene und rechtsstaatliche Gesellschaft zu schaffen. Alles andere ist nicht akzeptabel. Der Versuch, über Ausnahmezustand und Todesurteile Ruhe im Lande herzustellen, dieser Versuch ist schon unter Mubarak gescheitert.
Engels: Sie sprechen es an: Unter Mubarak herrschte über Jahrzehnte der Ausnahmezustand. Kehrt Ägypten zu solchen Verhältnissen zurück?
Trittin: Es ist zu befürchten. Für drei Provinzen ist der Ausnahmezustand jetzt verhängt worden. Das Militär wird vom Präsidenten ermuntert, hier so vorzugehen, und gleichzeitig hat man alle Versuche der Verständigung zwischen den Kräften, die wesentlich die aktiven Träger der Revolte gewesen sind, und den liberalen Kräften aufgegeben beziehungsweise an Bedingungen geknüpft, die diejenigen gar nicht erfüllen können und auch nach meiner Auffassung nicht erfüllen sollten. Offensichtlich sind sich das Militär und die Muslimbrüder in einem einig: Eine offene Gesellschaft wollen sie nicht.
Engels: Das heißt, Sie machen Präsident Mursi in Kombination mit Militär und Muslimbrüdern zum Hauptverantwortlichen für die Eskalation jetzt?
Trittin: Ich glaube, dass man schon davon sprechen muss. Es war der Präsident, der den Ausnahmezustand verhängt hat, es war auch der Präsident, der jeden Dialog über eine tatsächliche Verfassung – Verfassung soll ja einen Konsens zwischen allen politischen Kräften in einem Lande am Ende beschreiben – verweigert hat, der durchaus zu autokratischen Personalentscheidungen neigt. Das ist übrigens ganz schlecht für die Arbeitslosigkeit in Ägypten. Ägypten ist ein Land, was extrem von Dienstleistungen abhängt, ungefähr zwei Drittel der Wertschöpfung geschieht da, gut 50 Prozent der gesamten Wertschöpfung hat früher mal auf dem Tourismus beruht. Diese Zustände, wie sie jetzt aus Ägypten berichtet werden, führen dazu, dass diese Haupteinnahmequelle für Wohlstand, die einzige Chance, die Arbeitslosen wieder zu beschäftigen, mit Sicherheit nicht so schnell wieder sprudeln wird, weil in einem Land, in dem Ausnahmezustand herrscht, in dem solche Sachen regelmäßig passieren, bricht natürlich der Tourismus ein und eigentlich wussten die Muslimbrüder das. Eigentlich wussten sie, dass sie, wenn sie Ägypten schnell wieder wirtschaftlich auf die Beine bringen wollten, insbesondere den Tourismus stabilisieren müssen. Das gelingt mit Ausnahmezustand und diesen Vorkommnissen vom Wochenende mit Sicherheit nicht.
Engels: Sie verlangen ein Zugehen von Präsident Mursi auf die Opposition. Die wiederum droht ja schon mit einem Boykott der Parlamentswahlen in einigen Wochen. Sind damit die Demokratiehoffnungen bis auf Weiteres begraben in Ägypten?
Trittin: Nun, es ist eine offene Auseinandersetzung zwischen den oppositionellen Kräften, die die wesentlichen Träger der Revolution gegen Mubarak waren, und den Gewinnern der Wahl. Das darf man ja nicht vergessen. Die Muslimbrüder haben die letzte Wahl gewonnen. Aber was hier erwartet wird, ist ja tatsächlich eine Neubegründung zu machen, eine Verfassung zu haben, die allen Kräften auch im Falle eines Macht- oder Stimmungswechsels oder Machtwechsels dann die Möglichkeit gibt zu regieren. Hier liegen die Forderungen der Opposition auf dem Tisch und bisher zeigt sich Präsident Mursi hier sehr hartleibig.
Engels: Herr Trittin, vor einem Jahr haben Sie Ägypten bereist und im Anschluss gesagt – ich zitiere: "Wir fordern die Bundesregierung auf, mit allen gewählten Kräften, auch den islamistischen, in Dialog zu treten, statt auf Isolierung zu setzen." Lagen Sie falsch?
Trittin: Nein, das ist richtig und das bleibt richtig. Deswegen sage ich, es ist gut, wenn Präsident Mursi morgen nach Deutschland kommt, und es ist gut, wenn er dort von der deutschen Bundesregierung eine klare Position zu hören bekommt, und gleichzeitig ist es gut, dass in Ägypten deutsche Politik und übrigens auch deutsche Stiftungen aller politischer Parteien intensiv den Dialog mit der Zivilgesellschaft und mit der Opposition suchen. Es führt in solchen Situationen überhaupt kein Weg dahin, Kontakte zu verweigern. Nur wenn man spricht, muss man Klartext sprechen.
Engels: Sollte sich die Bundeskanzlerin bei dem Gespräch mit Präsident Mursi auf eine Seite stellen?
Trittin: Ich glaube, sie sollte sich auf die Seite der Demokratie stellen und klar machen, dass nur mit einem ernsten Dialog mit der Opposition diese Krise zu bewältigen ist und nicht mit Militär und Ausnahmezustand.
Engels: Sie haben die Funktion der Stiftungen und Dialogbereitschaft gerade betont. Sind denn in der derzeitigen Situation generell finanzielle Hilfen Deutschlands oder eine andere Unterstützung für Ägypten eine gute Idee?
Trittin: Wenn das im Zusammenhang mit dem Aufbau rechtsstaatlicher Strukturen, der Stärkung der Zivilgesellschaft einhergeht, dann ist das vernünftig. Ägypten ist ein bedeutendes Land, in Ägypten wohnen sehr viele Menschen, und wenn dieses Land sich weitgehend destabilisiert und in Chaos und Arbeitslosigkeit versinkt, dann ist das eine Bedrohung für den gesamten afrikanischen Kontinent und für den Nahen Osten. Hier mit einer konstruktiven Politik und nicht einer Politik des Attentismus und des Abwendens drauf zu reagieren, ist das Gebot der Stunde.
Engels: Auf der anderen Seite würden diese Hilfen ja zum größten Teil an die regierenden Muslimbrüder gehen.
Trittin: Es ist immer so, dass, wenn Sie mit einem Land zusammenarbeiten, auch eine Regierung davon profitiert. Ich halte auch nicht viel davon, in der jetzigen Situation auf einseitige Boykottmaßnahmen zu setzen, sondern es geht darum, umfassend seinen politischen Einfluss auf das Regime wahrzunehmen und gleichzeitig nicht abzulassen, sondern eher zu verstärken die Kräfte der Zivilgesellschaft und der Rechtsstaatlichkeit.
Engels: Welche Entwicklungen erwarten Sie in Ägypten in den nächsten Tagen und Wochen?
Trittin: Ich fürchte, dass es eher sich eskalativ zuspitzen wird. Ich würde mir wünschen, dass von Präsident Mursi ein Schritt zur Deeskalation getan würde.
Engels: Wir sprachen mit Jürgen Trittin von Bündnis 90/Die Grünen. Er ist der Fraktionschef seiner Partei im Bundestag. Wir sprachen mit ihm über die Zuspitzung in Ägypten. Vielen Dank für das Gespräch.
Trittin: Vielen Dank, Frau Engels!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.