Jonas Reese: Mit Michael Borchard. Er leitet die Konrad-Adenauer-Stiftung in Jerusalem. Guten Abend!

Michael Borchard: Guten Abend!

Reese: Herr Borchard, er werde mit der Lösung einverstanden sein, auf die sich Israelis und Palästinenser einigen, sagte Trump. Eine Zwei-Staaten-Lösung sei nicht der einzige Weg. Ist das jetzt eher ein Schritt nach vorne oder ein Schritt zurück bei der Lösung des Konflikts, Ihrer Meinung nach?

Borchard: Das ist natürlich schon ein dramatischer Schritt, denn jahrzehntelang gehörte es zu den Gepflogenheiten, an der Zwei-Staaten-Lösung festzuhalten. Aber ich glaube, man muss auch ganz genau hinsehen. Äußerungen, die im Vorfeld des Treffens von Netanjahu und Trump, auch von Offiziellen aus dem Weißen Haus gefallen sind, zeigen eher so eine Art von Abkehr light. Denn in erster Linie distanziert man sich von den Begriffen und sagt, man wolle, dass die beiden Seiten zusammenkommen, um Frieden zu machen. Frieden ist das Ziel und eine Zwei-Staaten-Lösung, die diesen Frieden nicht bringe, könne das Ziel nicht sein. Für mich sieht eine vollständige Abkehr von der Zwei-Staaten-Lösung anders aus.

Reese: Sie raten da eher noch mal zur Zurückhaltung und zum Abwarten?

Borchard: Ich persönlich kann mir auch keinen Deal vorstellen, um jetzt mal die Terminologie von Trump zu nutzen, unter den die Palästinenser ihre Unterschrift setzen, der nicht irgendeine Form von Staatlichkeit enthält. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Reese: Die Abkehr von der Zwei-Staaten-Politik wäre ja auch nur die eine Seite, die heute vermeldet worden ist. Donald Trump hat außerdem sein Gegenüber Netanjahu aufgefordert, bei der Siedlungspolitik jetzt endlich etwas Zurückhaltung zu zeigen. Gleichzeitig will er immer noch weiterhin prüfen, ob er die US-Botschaft nach Jerusalem verlegen will. Es klingt so ein bisschen, als ob er da beiden Seiten Zugeständnisse macht.

Borchard: Die weiße Karte Trump ist auch in Sachen Israel und Heiliges Land nach meiner Ansicht noch nicht wirklich gefüllt. Schon vor der Wahl hat Trump erst gesagt, er wolle der "neutral Guy" sein, und dann hat er sich in der AIPAC-Conference demonstrativ hinter Israel gestellt. Das hat er heute ja in der Pressekonferenz auch noch mal getan. Erst hat er die Verlegung der Botschaft nach Jerusalem ganz klar in Aussicht gestellt, dann hat er die Sache nicht mehr mit Nachdruck verfolgt. Erst hat er angekündigt, sich voll hinter Netanjahu stellen zu wollen. Und dann hat er heute ja auch noch mal gebremst, was das Thema Siedlungsbau angeht. Ich glaube, wir werden auch uns in Sachen amerikanischer Nahost-Politik an einen gewissen Grad der Ratlosigkeit gewöhnen müssen.

Reese: Ratlosigkeit ist das Stichwort. Welche Alternativen gäbe es denn, wenn man sagt, man kommt zu einer Alternative zur Zwei-Staaten-Lösung?

Borchard: Zunächst mal muss man sich klar machen - und das sehen wir in unseren eigenen Umfragen, aber auch in anderen Untersuchungen -, dass immer noch eine Mehrheit der Israelis hinter dieser Lösung, hinter der Zwei-Staaten-Lösung stehen. Das waren zuletzt 53 Prozent. Und die Regierung kann hier nicht einfach gegen den Willen der Bevölkerung gehen. Im Übrigen ist auch ein großer Teil der Armeeführung, die in der Bevölkerung traditionell auch hohes Vertrauen genießt, noch immer hinter dieser Lösung. Aber vor allem muss man eins sagen: Das demografische Argument, was immer wieder gerne auch von der Siedlerbewegung vom Tisch gewischt wird, das bleibt valide. Denn dadurch, dass zwei Gruppen im Heiligen Land überproportional wachsen, nämlich die Palästinenser und die Ultraorthodoxen, die beide ein Problem mit dem Staat Israel haben, bedeutet das im Klartext, dass sich im Falle einer Ein-Staaten-Lösung die Frage stellt, wie lange Israel als demokratischer und jüdischer Staat erhalten bleibt. Deswegen gibt es nach meiner Ansicht keine wirkliche Alternative zu einer Zwei-Staaten-Lösung, zumal das Ganze ja auch durch die Knesset kommen muss. Es muss eine Mehrheit in der Knesset finden und mir fehlt momentan die Fantasie, mir eine solche Mehrheit in der Knesset wirklich vorstellen zu können.

Reese: Und dann ist die Zwei-Staaten-Lösung ja auch immerhin noch die gemeinsame Position der Staatengemeinschaft. Kann denn Donald Trump da eigentlich so einen Alleingang machen? Wie wichtig sind die USA noch in den Verhandlungen im Verlauf dieses Friedensprozesses?

Borchard: Ich kann mir keinen Friedensschluss ohne die Amerikaner vorstellen. Jedes Mal - das müssen wir historisch sehen -, wenn wir in den vergangenen Jahrzehnten auch nur einigermaßen nahe an einem Friedensschluss waren, ob das nun Camp David oder Anapolis war, dann waren es die Amerikaner, die den Weg dorthin geebnet haben. Die Amerikaner werden auch in Zukunft nicht einfach ersetzbar sein. Aber wir haben doch einen interessanten Befund in einer noch nicht veröffentlichten Umfrage gemacht. Gefragt, ob die Europäische Union nach der Wahl Trumps im Nahost-Konflikt eine aktivere Rolle spielen sollte, hat sich eine knappe Mehrheit der Israelis dafür ausgesprochen. Und eines muss man auch noch mal ganz klar sagen, was die Amerikaner betrifft: Das ist allerdings etwas, was dann auch dafür spricht, dass andere Akteure beispielsweise auch eine regionale arabische Initiative wichtiger wird, ist, dass die Amerikaner ihre Prioritäten neu sortieren. Das ist zum einen America First, das muss man, glaube ich, ernst nehmen, und zum zweiten, dass der pazifische Raum für Amerika wichtiger wird.

Reese: Sie haben gesagt, es könnte einen größeren Fokus auf Europa geben, von israelischer Seite zumindest. Wenn man jetzt sich die palästinensische Seite anschaut - sie hat sich heute sehr überrascht und empört gezeigt über die Äußerung Donald Trumps, ist ja klar -, aber welche Mittel hat sie denn jetzt, wenn sie den Rückhalt in Washington doch gewissermaßen verliert?

Borchard: Ich glaube, man hat auf der palästinensischen Seite schon eine Weile, was das angeht, resigniert. Wir messen auch in Umfragen - und das tun auch andere - schon seit einer Weile eine profunde Enttäuschung auf der palästinensischen Seite über die Amerikaner. Das Vertrauen in die USA als ehrlichen Makler hat man weitestgehend verloren. Man hat allerdings auch und verspürt auch zwei sehr gegensätzliche Signale. Einerseits zeigen Zeitungsberichte, dass die Trump-Administration Druck auf die Palästinenser ausübt. Trump hat die Forderung ausgesprochen, dass sich Abbas von der Hamas distanzieren soll, was so eine Art Selbstmord für Abbas wäre, denn die Hamas verfügt über Rückhalt nicht nur im Gazastreifen, sondern auch in der Westbank. Und er wäre ernsthaft gefährdet, wenn er auf diesen Vorschlag eingehen würde. Aber auf der anderen Seite hat Obama den Palästinensern quasi als Abschiedsgeschenk 200 Millionen Dollar, über 200 Millionen Dollar in Aussicht gestellt. Und das ist von Trump bislang nicht aufgehoben worden. Das ist so ein push and pull, auch da gibt es keine eindeutige Politik.

Reese: Immer noch weiterhin Ratlosigkeit. - Donald Trump hat aber immer wieder auch betont, er möchte da einen großen Deal zustande kriegen im Nahen Osten. Immer wieder wird dafür sein Schwiegersohn Jared Kushner als Vermittler, als Deal Maker ins Spiel gebracht. Er gilt in dieser Frage als eher ultrakonservativ, kann man, glaube ich, sagen. Wäre diese Personalie, wenn sie dann wirklich kommt, dann eine klarere Aussage als all die Sätze heute?

Borchard: Trump vertraut ohne Zweifel sehr auf seinen Schwiegersohn Jared Kushner. Kushner - das hat er neulich auch der Zeitung gegenüber gesagt -, wenn er den Deal zwischen Israelis und Palästinensern nicht macht, dann niemand. Das sagt sein Schwiegervater. Man muss sagen, Kushner kennt den Nahen Osten, aber er ist - das haben Sie schon angedeutet - sehr einseitig sozialisiert. Sein Vater hat mehrfach namhafte Spenden für den Siedlungsbau gemacht und auch Jared Kushner selbst sieht die Palästinenser ausschließlich aus der Täterperspektive. Und folgt auch dem Beispiel derjenigen, die der Siedlerbewegung nahestehen, indem er nur von Judäa und Samaria und nicht vom Westjordanland spricht. Er wird sich jedenfalls nicht mit fliegenden Fahnen ausgleichend zeigen, wenn es um die palästinensische Seite geht.

Reese: Einschätzungen von Michael Borchard, der Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Jerusalem. Das Gespräch haben wir kurz vor dieser Sendung aufgezeichnet.