Unabhängig von der aktuellen politischen Lage in der Türkei sei es "sehr kurzfristig, jetzt sofort alle Beitragsgespräche abzubrechen", sagte Droutsas. Gerade Griechenland habe ein großes Interesse daran, die Türkei als ein demokratisches und sicheres Nachbarland in der EU zu sehen.
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan habe mit dem Flüchtlingsabkommen allerdings ein starkes Druckmittel gegen die EU in der Hand. "Diese Karte spielt er ganz bewusst aus, weil er gesehen hat, dass die EU insbesondere gegenüber der Türkei in den letzten Jahren mehr Schwäche als Stärke gezeigt hat." Grund hierfür sei das "Phänomen der Re-Nationalisierung" in vielen Mitgliedsstaaten. Man besinne sich eher auf das eigene Land, als an die Stärke der EU in ihrer Gesamtheit zu denken, betonte der griechische Politiker.
Wichtig seien deshalb offene Worte und die Bereitschaft zu Veränderung auf beiden Seiten. Zwar halte Erdogan beim Flüchtlingspakt momentan noch Wort. Ob dies so bleiben werde, ist nach Einschätzung von Droutsas allerdings fraglich. "Sich einem Autokraten wie Erdogan so völlig hinzugeben und sich abhängig zu machen, war ein Fehler", sagte der Europaabgeordnete mit Blick auf Merkels Flüchtlingspolitik. Am Anfang sei die Kanzlerin zwar sehr großzügig gewesen, dann habe sie allerdings zunehmend Druck aus dem Inland verspürt und ihre Flüchtlingspolitik dementsprechend geändert, sagte der ehemalige griechische Außenminister Dimitris Droutsas im Deutschlandfunk.
Das Gespräch in voller Länge:
Dirk Müller: Jean-Claude Juncker hat immer das Gesamte im Blick, sagt der Präsident der Europäischen Kommission jedenfalls so. Daraus folgt für den Luxemburger die klare Erkenntnis, dass das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei auf jeden Fall erhalten werden muss. Ganz gleich, wie die Regierung in Ankara gegen Kurden, gegen Journalisten, gegen Regime-Kritiker vorgeht, mit Massenverhaftungen, mit Luftangriffen, mit Massenentlassungen. Recep Tayyip Erdogan ist dabei, die Türkei in einen autoritären, in einen repressiven Staat umzuwandeln, ein Umwandlungsprozess, der mit Härte und wenn nötig auch mit Gewalt forciert wird. Und was macht Europa dabei? Was macht die Europäische Union? Beitrittsgespräche eventuell fortführen und ein Flüchtlingsabkommen? - Unser Thema nun mit dem früheren griechischen Außenminister Dimitrios Droutsas, der zudem auch viele Jahre Mitglied im Europäischen Parlament war und der sozialdemokratischen Pasok-Partei angehört. Guten Morgen!
Dimitrios Droutsas: Guten Morgen! Guten Morgen, Herr Müller! Guten Morgen aus Athen.
Müller: Herr Droutsas, warum ist Europa so ohnmächtig?
Droutsas: Leider Gottes, Herr Müller, können wir in den letzten Jahren in vielen Bereichen sehen, dass die Europäische Union hier nicht so agiert, wie sie agieren sollte, wie sie agieren könnte. Teilweise hat man das Gefühl, man ist sich der eigenen Stärke nicht bewusst, man fühlt sich zu schwach. Auf der anderen Seite, glaube ich, ist der Hauptgrund darin zu suchen, dass wir dieses Phänomen der sogenannten Renationalisierung sehen innerhalb der EU-Mitgliedsstaaten. Man denkt weniger an die EU in ihrer Gesamtheit, also die Stärke der EU; man denkt viel mehr an das eigene Land, die eigene Nation, und dann wird man natürlich schwächer.
Müller: Und deswegen kann Erdogan machen, was er will?
Droutsas: Ich glaube, dass Herr Erdogan hier erkannt hat, dass die Türkei eine gewisse geostrategische Rolle spielt, eine sehr wichtige Rolle spielt in der internationalen Außen- und Sicherheitspolitik. Diese Karte spielt er sehr bewusst aus und nützt auch die Tatsache meines Erachtens, dass er sieht, dass er gesehen hat, dass in den letzten Jahren die Europäische Union hier mehr Schwäche denn Stärke zeigt, insbesondere gegenüber der Türkei.
Müller: Angela Merkel steht ja auch ganz führend für diesen Pragmatismus gegenüber der Türkei, Beitrittsgespräche ja oder nein, nach wie vor umstritten, soll man die einfrieren oder nicht. Das Flüchtlingsabkommen soll erhalten bleiben, hat Merkel neulich auch noch mal im Bundestag gesagt. Das heißt, der Zweck heiligt alle Mittel?
Droutsas: Es sollte nicht so sein, Herr Müller.
Müller: Aber ist es so?
"Man darf sich nicht abhängig machen von einem Staat, wie es die Türkei ist"
Droutsas: Es ist im Moment leider so und ich glaube, das ist auch ein großer Fehler seitens der Europäischen Union und mit allem Respekt auch insbesondere der deutschen Bundesregierung, der Bundeskanzlerin Merkel. Die Flüchtlingsproblematik ist eine sehr, sehr große Problematik. Es ist wahrscheinlich die größte Herausforderung, der die Europäische Union derzeit gegenübersteht. Da ist die Finanzkrise, glaube ich, nicht wirklich vergleichbar. Und hier hat, weil Frau Merkel besonderen Druck innerhalb Deutschlands verspürt hat, aufgrund der Politik, die sie betrieben hat - und bitte mich nicht missverstehen; Ich denke, das was Frau Merkel zu Beginn gemacht hat war eine sehr, sehr gute, sehr großzügige, sehr wichtige Geste für Deutschland, für die Europäische Union, die Flüchtlinge aufzunehmen. Aber sich dann einem Land wie der Türkei, sich dann einem - und ich zögere es nicht zu sagen -, einem Autokraten wie Herrn Erdogan vollkommen hinzugeben und abhängig zu werden in der Politik, was die Bewältigung der Flüchtlingskrise anbelangt, das war ein Fehler. Hier hätte sich die Europäische Union viel mehr den eigenen Stärken bewusst sein müssen und hier mehr selbst tun, als sich auf die Türkei nur zu verlassen.
Müller: Herr Droutsas, wir reden an diesem Morgen im Deutschlandfunk ja nicht nur miteinander, weil Sie so hervorragend Deutsch sprechen, sondern weil Sie ja aus Athen kommen, dort leben, weil Sie griechischer Außenminister waren. Das heißt, diese ganze Politik ja aus dem F.F. kennen. Meine Frage ist jetzt: Kann Griechenland nicht auch sehr, sehr, sehr, sehr froh sein, dass Erdogan bereit ist, Ihnen das Flüchtlingsproblem abzunehmen?
Droutsas: Ja. Nur die Frage ist: Ist Herr Erdogan wirklich bereit, die Flüchtlingsproblematik abzunehmen? Ich glaube, dass Herr Erdogan bisher die Flüchtlingsproblematik für das Erreichen seiner eigenen innen- und außenpolitischen Ziele missbraucht hat. Wir sehen das, dass Herr Erdogan sehr wohl in der Lage ist, hier quasi die Kanäle zu öffnen oder zu schließen, was die Flüchtlinge anbelangt. Das Abkommen mit der Türkei, möchte ich betonen, ist wirklich wichtig für die Europäische Union, für Griechenland insbesondere. Aber nochmals: Man darf sich hier nicht abhängig machen, sich nicht hundertprozentig abhängig machen von einem Drittstaat, von einem Staat, wie es eben die Türkei ist.
Müller: Wenn Sie sagen, er kann die Kanäle öffnen oder wieder auch schließen, meine Frage: Hat das Abkommen aus griechischer Sicht bislang funktioniert?
Droutsas: Das Abkommen hat aus griechischer Sicht bislang funktioniert.
Müller: Also hält er Wort?
Droutsas: Ja! Ich sagte ja, im Moment hält er Wort. Aber er lässt andeuten, auch mit seiner Rhetorik, dass er hier sehr wohl in der Lage ist, dieses Abkommen umzusetzen oder auch nicht und dann dadurch ein besonderes Druckmittel gegenüber der Europäischen Union in der Hand zu haben.
Müller: Wenn Sie noch in direkter politischer Verantwortung wären und hätten heute in Brüssel mit zu entscheiden bei den Regierungschefs oder auch bei den Außenministern - Anfang der Woche haben die sich ja zum Thema Türkei geäußert, darüber beraten, wie soll das weitergehen -, würden Sie das Risiko eingehen, Erdogan klipp und klar, ganz klar zu kritisieren, eventuell auch mit Konsequenzen zu drohen und dann damit das Risiko einzugehen, dass er die Schleusen wieder öffnet?
"Wir haben als Europa ein sehr großes Interesse daran, dass die Türkei mehr demokratisch wird"
Droutsas: Ich glaube, dass Frank-Walter Steinmeier hier sehr, sehr bewusst und sehr, sehr gut Worte gefunden hat, indem er gesagt hat, es ist ja sehr einfach, hier diese Worte zu verwenden, man wird im Inland sehr großen Applaus finden, wie zum Beispiel der österreichische Außenminister Sebastian Kurz, aber es ist nicht wirklich verantwortungsvolle Außenpolitik. Wir haben alle als Europa, insbesondere auch als Griechenland ein sehr, sehr großes Interesse daran, dass die Türkei mehr demokratisch wird. Das können wir, glaube ich, nur dadurch erreichen, dass wir die Türkei in einen europäischen Weg hineinbringen. Nur: Es müssen hier offene Worte gefunden werden. In welchem Sinne, Herr Müller: Es muss auf der einen Seite sehr offen gefragt werden die Türkei, wollt ihr wirklich EU-Mitgliedsstaat werden. Wenn ja, dann gibt es gewisse Dinge, die befolgt werden müssen, gewisse Dinge, die respektiert werden müssen. Gleichzeitig aber muss auch die Europäische Union sehr klare und offene und deutliche Worte finden und sagen, ja, wir wollen auch die Türkei Mitglied werden lassen in der Europäischen Union, wenn sie diese Dinge macht, die von ihr verlangt werden.
Müller: Herr Droutsas, lassen Sie mich hier noch mal einhaken. Sie haben eben gesagt, Angela Merkel hat in der Konsequenz viele Fehler gemacht, auch die fehlende Konsequenz dann gegenüber Ankara. Frank-Walter Steinmeier haben Sie gerade gelobt mit seinem diplomatischen Ansatz zu sagen, wir müssen weiter im Gespräch bleiben. - Meine Frage an Sie war ja: Würden Sie darauf drängen, dass ganz klare Konsequenzen angedroht werden, wenn Erdogan seine repressive Politik nicht ändert, und das in einem Zeitraum, in einem Zeitrahmen, der absehbar ist?
Droutsas: Wie gesagt, in der Diplomatie muss man sehr, sehr vorsichtig sein, in der Außenpolitik mit Konsequenzen zu drohen.
Müller: Also würden Sie auch nicht machen?
Droutsas: Ich würde, wie ich vorhin gesagt habe, Herr Müller, ich würde sehr klare Worte verlangen von beiden Seiten, von der Türkei, wollt ihr wirklich EU-Mitgliedsstaat werden, dann müssen gewisse Dinge gemacht werden, aber auch gleichzeitig die Europäische Union muss hier Tacheles sagen, muss hier offen sagen, wollen wir die Türkei ja oder nein, damit wir auch gegenüber der Türkei glaubwürdig sind, gegenüber insbesondere der türkischen öffentlichen Meinung, die dann auch den notwendigen Druck ausüben kann auf die eigene Regierungsspitze, wenn sie sieht, ja, die Europäische Union meint es wirklich ernst hier mit dem EU-Beitritt, dann lohnt es sich wirklich auch hier die notwendigen Dinge zu tun. Dann wird es auch für Herrn Erdogan nicht mehr so einfach sein, im Inland hier diese Politik und diese Rhetorik zu betreiben.
Müller: Herr Droutsas, würde ich Sie gerne auch fragen wollen. Wollen Sie ernsthaft, dass die Türkei Mitglied der Europäischen Union wird?
Droutsas: Es ist eine wirklich sehr, sehr schwierige Frage, Herr Müller. Ich gebe das zu. Als Griechenland wie gesagt haben wir größtes Interesse, hier die Türkei in der Europäischen Union zu sehen, weil wir der Ansicht sind, nur dadurch ist eine wirklich demokratische Türkei gewährleistet und damit auch ein guter Nachbar für Griechenland gewährleistet. Wenn wir das Szenario haben sollten, die Türkei wird EU-Mitgliedsstaat, dann müssen wir uns dessen im Klaren sein: Die Europäische Union wird sich ändern müssen. Die Art und Weise, wie sie heute funktioniert und wie sie aufgebaut ist, wird, glaube ich, mit einem EU-Mitgliedsstaat Türkei nicht möglich sein. Also: Wenn wir die Türkei als EU-Mitgliedsstaat aufnehmen in längerer Sicht, dann muss sich auch die Europäische Union in ihrer Gesamtheit ändern.
Müller: Teilt die türkische Nation die Werte der Europäischen Union?
"Die Propagandamaschine der Partei von Herrn Erdogan läuft hervorragend"
Droutsas: Auch hier offene Worte. Im Moment glaube ich nicht. Wir sehen das leider Gottes tagtäglich, was in der Türkei intern passiert, und das sind die offenen und die klaren Worte, die gesprochen werden müssen, Herr Müller, die Sie verlangt haben. Das sind offene klare Worte, die in sehr, sehr großer Klarheit ausgesprochen werden müssen. Ihr tut Dinge, die hier nicht vereinbar sind mit der Europäischen Union! Das heißt aber nicht, dass man sofort nachschieben muss, ich breche jetzt alle Kontakte ab, ich breche die Beitrittsverhandlungen zwischen der Europäischen Union und der Türkei sofort ab. Das ist sehr kurzsichtig. Hier muss man, glaube ich, noch ein bisschen zuwarten.
Müller: Sie verfolgen ja auch die innenpolitische Debatte in Österreich und in Deutschland. Die türkischstämmigen Deutschen und auch die Türken, die hier in Deutschland leben, die das Wahlrecht nach wie vor in der Türkei haben, mit weit über 60 Prozent zugunsten von Erdogan stehen, sehen Sie da eine Diskrepanz dazwischen, dass wir einerseits auf unsere Grundwerte pochen in dieser Auseinandersetzung, aber ganz viele Türken ja offensichtlich das gar nicht so sehen und nach wie vor das Regime in der Türkei unterstützen.
Droutsas: Das ist, glaube ich, eine der größten Fragen und, wenn ich das so ausdrücken darf, der größten Probleme, mit dem, glaube ich, Deutschland intern, auch die deutsche Gesellschaft in den nächsten Jahren konfrontiert sein wird. Ich glaube, dass sehr, sehr viele Türken in Deutschland nach wie vor natürlich sehr verbunden sind mit ihrer Heimat Türkei. Auch hier offene Worte, Herr Müller. Die Propagandamaschine der Partei von Herrn Erdogan, AKP, läuft hervorragend. Sie sehen das ja auch bei jedem Besuch von Herrn Erdogan in Deutschland, wie hier große politische Veranstaltungen zu seiner Unterstützung veranstaltet werden. Ja, das ist eine Propagandamaschine, die hier wirklich sehr, sehr gut funktioniert. Das ist ein sehr, sehr großes Problem, dem die deutsche Innenpolitik, glaube ich, hier begegnen muss und in den Griff bekommen muss, was hier die türkischstämmige Bevölkerung in Deutschland mit der türkischen Innenpolitik tut.
Müller: Würden Sie da zustimmen, wenn jemand - das tue ich jetzt hier in dem Punkt, versuche das zumindest - lapidar formuliert, solange Erdogan an der Macht ist, brauchen wir nicht ernsthaft mit der Türkei zu rechnen?
Droutsas: Das ist, glaube ich, auch sehr pauschal jetzt ausgedrückt, Herr Müller. Ich kann Ihnen sagen aus meiner eigenen Erfahrung, und ich nehme für mich in Anspruch, Herrn Erdogan schon viele, viele Jahre zu kennen. Das erste Mal habe ich ihn getroffen 2003, nachdem er das erste Mal gewählt wurde. Herr Erdogan war damals und für viele, viele Jahre ein ganz anderer Mensch, ein ganz anderer Politiker, ein ganz anderer Erdogan, als wir ihn jetzt in den wirklich letzten Jahren gesehen haben. Er war damals ein wirklicher Reformer für sein Land. Er hat viele Dinge für die Türkei getan. Er hat sie intern reformiert, er hat die Rolle des Militärs zurückgedrängt, er hat die Wirtschaft der Türkei sehr hinaufgebracht. Das sind alles Dinge, die die Türken, die die türkische Bevölkerung an ihm mögen und auch die sogenannten Auslandstürken, auch die Türken in Deutschland, die hier die vergangenen Jahre auch der Erdogan-Regierung vor Augen haben, wo sie gesehen haben, dass die Türkei wächst, dass die Türkei international wieder an Ansehen gewinnt. Die letzten Jahre, die letzten ein, zwei, drei Jahre sind jene, wo wir einen vollkommen anderen Erdogan sehen, und das ist natürlich etwas, das man geschichtlich dann auch einmal sehr gründlich untersuchen müsste.
Müller: Entschuldigung, wir müssen leider zum Schluss kommen.
Droutsas: Ja, natürlich.
Müller: Aber Sie haben noch ein bisschen Hoffnung - das war der frühere griechische Außenminister Dimitrios Droutsas bei uns hier im Deutschlandfunk. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben. Einen schönen Tag, einen guten Gruß nach Athen.
Droutsas: Vielen herzlichen Dank.
Müller: Danke schön!
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