Der Bundeswehr-Einsatz an der syrischen Grenze in der Türkei habe zum Teil auch symbolischen Charakter gehabt, so Rainer Arnold. Schon von Anfang an habe man nicht damit gerechnet, dass es syrische Luftangriffe auf die Türkei geben werde. Man habe aber befürchtet, dass es unbeabsichtigte Einschläge auf türkischem Gebiet geben könne. Vor allem dafür seine die Truppen am Ort.

Arnold sprach zudem über den Einsatz der Türkei im Kampf gegen den IS. Hier habe es einen Schwenk gegeben. Der türkische Präsident Erdogan habe gemerkt, dass Wegschauen nicht helfe und der IS auch die Türkei gefährde. Den aktuellen Umgang der türkischen Regierung mit der PKK verurteilte Arnold: "Was Erdogan mit der PKK tut, das führt in die falsche Richtung." Die Türkei komme so in eine schwierige Situation. Offenbar geschehe vieles auch aus innenpolitischen Gründen, um Neuwahlen herbeizuführen.

Christiane Kaess: Seit zweieinhalb Jahren stehen sie an der Südostgrenze des NATO-Partners Türkei, nahe an Syrien, 250 Bundeswehrsoldaten mit dem Raten-Abwehrsystem Patriot.

Der Einsatz war damals beschlossen worden aus Sorge, der Bürgerkrieg in Syrien könne auf die Türkei übergreifen, das Regime in Damaskus könnte die Türkei direkt angreifen. Am Wochenende ließ das Verteidigungsministerium wissen, der Einsatz wird in den kommenden Monaten beendet. Die offizielle Begründung: Das Bedrohungsszenario habe sich verändert.

Umstritten war der Einsatz politisch allerdings schon lange, denn die Türkei verhält sich im Syrien-Konflikt nicht so, wie es sich Berlin oder auch Washington wünscht. Und nach der Bundesregierung haben auch die USA den Abzug ihrer Patriot-Raketen-Abwehrsysteme aus der Türkei angekündigt. Der im Oktober auslaufende Einsatz werde nicht verlängert, so heißt es in einer gemeinsamen Erklärung der türkischen Regierung und der US-Regierung.

Am Telefon ist jetzt Rainer Arnold, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD im Bundestag. Guten Tag, Herr Arnold.

Rainer Arnold: Schönen guten Morgen, Frau Kaess.

Kaess: In Syrien tobt immer noch der Bürgerkrieg und in Damaskus sitzt immer noch Baschar al-Assad als unberechenbarer Diktator. Wieso hat sich die Bedrohungslage geändert?

Arnold: Ursprünglich gab es schon das Risiko, dass Assad in der Lage ist, mit seiner Luftwaffe möglicherweise auch nur versehentlich den türkischen Luftraum zu verletzen, und es gab auch immer wieder sichtbar auf den Radarschirmen der deutschen Soldaten Anflüge gegenüber der türkischen Grenze. Dieses Risiko ist sehr, sehr klein geworden. Deshalb ist es militärisch nicht mehr sinnvoll, die Soldaten dort zu belassen. Sie sind im Übrigen auch sehr stark belastet seit den letzten zweieinhalb Jahren und deshalb ist es auch gut, wenn dieses Mandat endet.

Dieses Mandat hatte aber auch eine symbolische Bedeutung. Die Türken wollten ein sichtbares Zeichen, dass sie mit ihrem schwierigen Nachbarn Bürgerkrieg in Syrien nicht alleine gelassen werden im Bündnis. Dazu würde allerdings auch gehören, dass die Türkei sich einbinden lässt in den Kampf gegen den IS, und das ist leider nicht so, wie wir es uns wünschen.

Kaess: Herr Arnold, das können wir gleich noch vertiefen. Aber eine Frage trotzdem noch: Dass es bisher keinen Angriff gegeben hat, ist es nicht möglich, dass das Raketen-Abwehrsystem tatsächlich auch eine Abschreckung war?

Arnold: Den Eindruck habe ich nicht, dass es eine Abschreckung ist. Es gab überhaupt keine Anzeichen, dass Assad Interesse daran hätte, eine weitere Front aufzumachen. Er hat ja in seinem eigenen Land nun wirklich genügend Probleme. Warum sollte er also bewusst den Konflikt mit der militärisch übermächtigen Türkei suchen.

Das Risiko war eher so, dass dort Fehler passieren, und es ist ja auch geschehen, dass zumindest Granaten über die Grenze geflogen sind und in der Türkei Menschen getötet und verletzt haben.

Kaess: Wenn der Grund ist, wie Sie das vermuten, dass die Türkei nicht kooperativ innerhalb der NATO-Strategie zum Kampf gegen den IS ist, dann muss die Türkei diesen Abzug als Druckmittel auf ihren Kurs beim Kampf gegen den IS verstehen?

Arnold: Die Türkei hat sich ja jetzt bewegt und ist ja jetzt offensichtlich bereit, nicht mehr wegzusehen gegenüber den IS-Terroristen, und haben ja auch zugestimmt, dass amerikanische Partner auch die Luftwaffenstützpunkte benutzen können. Aber was Erdogan im Augenblick mit der PKK tut, das führt in die falsche Richtung. Er eskaliert eine eh schwierige Situation, anstatt sie zu dämpfen.

Die Kurden sind ein wichtiger Teil, ein wichtiger Bauteil im Kampf gegen den IS und die Türkei kommt in eine schwierige innenpolitische Situation, wenn der Konflikt mit der PKK wieder bürgerkriegsähnlich wird, und wir haben ein bisschen die Sorge und den Eindruck, dass dies auch aus innenpolitischen Gründen geschieht, weil er die Partei der Kurden, die gemäßigte HDP damit inzwischen auch unter Druck setzen will und möglicherweise Neuwahlen anstrebt. Die HDP haben ihm ja seine Vorstellung tüchtig durchkreuzt, dass er eine Zwei-Drittel-Mehrheit für ein autokratisches Präsidialsystem einrichten kann.

Kaess: Diese These steht im Raum. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie sagen, dass das, was wir seit kurzem erleben, nämlich dass die türkische Regierung den USA erlaubt, ihre Flugplätze für Einsätze gegen den IS zu nutzen, dass das nicht ein tatsächlicher Schwenk in dem Kurs gegenüber dem IS ist?

Arnold: Ich denke schon, dass das ein Schwenk ist. Erdogan hat gemerkt, dass Wegsehen nichts hilft. Der IS hat ja dann auch in der Türkei schwere Attentate ausgeführt und er merkt schon, dass der IS letztlich auch die Türkei gefährdet. Insofern ist es ein notwendiger Schwenk und es ist richtig. Das legitimiert ihn aber nicht, dann gleichzeitig die Situation mit der PKK in einer Art und Weise zu eskalieren, dass es wiederum kontraproduktiv im Kampf gegen IS ist.

Kaess: In diesem Zusammenhang hat Außenminister Steinmeier am Wochenende darauf hingewiesen, dass auch PKK-Kämpfer türkische Sicherheitskräfte angegriffen haben. Entschärft das die Vorwürfe an die Türkei ein bisschen?

Arnold: Nein. Wir müssen beidem gegenüber kritisch sein. Natürlich ist die PKK eine terroristische Organisation und hat es leider wieder auf ziemlich traurige Weise auch bestätigt. Ich denke, wir müssen mäßigend wirken.
Die Kurden, die ein guter Partner sind, die kurdische Autonomiebehörde im Irak muss auch auf die PKK einwirken. Wir sollten aber gleichzeitig auch der türkischen Regierung signalisieren, diesen Weg gehen wir nicht. Wir sind ja eine Wertegemeinschaft, das halten wir immer hoch in der NATO, und diese Werte gelten nun mal auch für die Türkei.

Kaess: Wir müssen das signalisieren, sagen Sie. Die Linken-Politikerin Sevim Dagdelen, die hat gefordert, auch Waffenexporte in die Türkei zu stoppen. Würde das nicht tatsächlich jetzt konsequenterweise dazugehören?

Arnold: Ich glaube, wir sollten mäßigen statt eskalieren, und die Türkei ist und bleibt natürlich ein wichtiger Partner innerhalb der NATO. Sie ist geostrategisch für das westliche Bündnis wichtig, sie ist auch ein wichtiger Wirtschaftspartner und wir sollten darauf setzen, dass über Diplomatie die notwendigen Schritte erreicht werden. Und im Übrigen: Sollte es zu Neuwahlen in der Türkei kommen, möchte ich mich auch darauf verlassen, dass die türkischen Menschen in Wirklichkeit den Frieden wollen. Das heißt, dieser Versöhnungsprozess mit der PKK, der ja in der Türkei begonnen hat, der soll weitergeführt werden, und deshalb, glaube ich, ist Diplomatie das richtige Mittel.

Kaess: Kommen wir zum Schluss noch mal zurück auf den Abzug des Raketen-Abwehrsystems. Die NATO, die hat ja eher zurückhaltend reagiert. Da heißt es, man respektiert das, aber über die Zukunft des NATO-Einsatzes in der Türkei sei noch nicht entschieden. Im Moment würde die Verfügbarkeit von anderen Raketen-Abwehrsystemen geprüft, um angemessene Lösungen zu finden. Und aus Militärkreisen ist zu hören, es bleibe das Risiko, dass innerhalb von Syrien gegen Oppositionskräfte abgefeuerte Raketen in der Türkei einschlagen könnten. Das ist eine ganz andere Einschätzung. Wie erklären Sie diese Diskrepanz?

Arnold: Es mag sein, dass Militärs so denken. Wir Politiker dürfen nicht nur militärisch operativ diskutieren, sondern eben auch politisch. Und ich glaube, es ist ein bisschen Rhetorik bei der Generalität, die das sagt. Ich sehe nämlich diese alternativen Raketensysteme, wenn die Amerikaner nicht bereit sind, sie zu liefern - und sie sind nicht bereit im Augenblick dazu -, dann sehe ich überhaupt keine anderen Möglichkeiten als die deutschen, spanischen, niederländischen Patriot, und alle drei Partner sind froh, dass dieser Einsatz ausläuft, weil eben auch unsere Soldaten an der Grenze der Belastbarkeit sind. Die Holländer mussten schon vorher aufhören.

Kaess: Der Wehrbeauftragte des Bundestages, Hans-Peter Bartels, der hat es ja noch etwas konkreter formuliert. Er hat gesagt, der Einsatz habe auch gezeigt, dass die Bundeswehr in manchen Bereichen zu klein geworden ist. Das stimmt?

Arnold: Ja, das stimmt schon. Das ist die Folge einer verfehlten Bundeswehrreform der letzten Regierung, die alles bewahren wollte, aber mit weniger Gerät und weniger Personal. Und bei den Patriot-Raketensystemen hieß das nun mal, es sind so wenig Menschen dort, die die Systeme bedienen, dass die Durchhaltefähigkeit nicht mehr gegeben ist. Das heißt, die Soldaten mussten so oft in den Einsatz gehen, dass man dies eigentlich nicht mehr verantworten kann.

Kaess: Und das wird sich in Zukunft ändern?

Arnold: Die jetzige Koalition und die Verteidigungsministerin sind dabei, die Fehler der Vergangenheit zu korrigieren, das Gerät wieder zu 100 Prozent zu befüllen und auch Menschen dort an die Arbeitsplätze zu bringen, damit die Durchhaltefähigkeit gesichert ist. Sonst haben wir hohle Strukturen. Das heißt, wir haben eine Bundeswehr, die Fähigkeiten auf dem Papier und nicht in der Realität hat.

Kaess: Herr Arnold, Sie haben vorhin gesagt, wir müssen auch politisch argumentieren der Türkei gegenüber. Wenn wir uns anschauen, dass die europäischen Länder im Moment massiv gefordert sind durch Flüchtlingsströme aus den Kriegsgebieten, aus Syrien und im Irak, die allermeisten davon werden in der Türkei aufgenommen. Muss man sich in diesem Zusammenhang auch solidarisch zeigen, wenn zum Beispiel jetzt die Türkei sich noch mal weitere Unterstützung von den NATO-Partnern für ihre eigene Sicherheit wünscht?

Arnold: Die Solidarität war schon ein wichtiger Punkt und muss es auch zukünftig sein. Die Türkei ist lange mit dieser schwierigen Situation an der türkisch-syrischen Grenze besonnen umgegangen und natürlich hat sie mit den Flüchtlingsströmen dort eine wichtige Aufgabe zu bewältigen. Deshalb habe ich auch Verständnis dafür, dass es Diskussionen gibt, dass für Flüchtlinge eine Schutzzone eingerichtet wird in Syrien. Ich habe kein Verständnis dafür, wenn eine Schutzzone insofern eingerichtet werden soll, als dass dort die Kurden herausgehalten werden sollten. Aber für die Menschen könnte so etwas sinnvoll sein. Das würde auch die Türkei entlasten.

Kaess: Rainer Arnold war das. Er ist verteidigungspolitischer Sprecher der SPD im Bundestag. Vielen Dank für das Interview.

Arnold: Danke auch.