Das Ziel sei, die Institutionen im Land nach seinen Wünschen auszurichten. Es gebe zwar viel Zustimmung für den Präsidenten, es gebe aber auch viele Menschen, die aus Angst schwiegen.

Im Erziehungssystem gehe es darum, dass nun Absolventen von Schulen eingestellt würden, die vor allem Prediger hervorbrächten. Erdogan habe schon früher gesagt, er wünsche sich eine fromme Jugend und eine andere Erziehung.

Auch im gesamten Öffentlichen Dienst gehe es darum, nach den Entlassungen nun Mitglieder der Regierungspartei AKP einzustellen. Die Leute dafür warteten schon, betonte Akgün.

Problematisch sei allerdings die Frage der Wirtschaft. Erdogans Berater hätten schon darauf hingewiesen, dass sie keinen Schaden nehmen dürfe. Denn wenn die Menschen im Land ihren bescheidenen Wohlstand verlören, dann könnte der Rückhalt für Erdogan schwinden.

Akgün forderte die Bundesregierung und die EU gleichermaßen auf, über Sanktionen gegen die Türkei nachzudenken - auch über wirtschaftliche Sanktionen. Zudem dürfe man nicht die Verbindung zur Zivilgesellschaft, zur Wissenschaft und zur Opposition verlieren.

Martin Zagatta: Lale Akgün, frühere Bundestagsabgeordnete und auch Islambeauftragte der SPD. Guten Tag, Frau Akgün!

Lale Akgün: Guten Tag!

Zagatta: Frau Akgün, wir trauen und vielleicht auch zurecht Präsident Erdogan ja alles Mögliche zu. Aber ist es nicht auch verständlich, dass ein Präsident, der gerade einen Putschversuch überstanden hat, dessen eigenes Leben in Gefahr war, dass der sehr hart reagiert?

Akgün: Ich glaube, wir müssen mal genau uns anschauen, was er da macht und aus welchen Gründen. Wenn kurz nach einem Putschversuch wie auch immer auf einmal Listen ans Tageslicht kommen mit Namen von Richtern, Lehrern, Akademikern, die entlassen werden sollen, dann macht das schon sehr stutzig.

Man muss sich schon fragen, welche 50.000 Beamte sind entlassen worden, welche 40.000 Lehrer, und da denke ich natürlich sofort an das Wort von Herrn Erdogan, dass dieser Putschversuch ein Geschenk Gottes war, nämlich genau die Institutionen nach seinem Willen auszurichten.

Zagatta: Sind wir da aus der Ferne, aus Deutschland sehr kritisch, während die türkische Bevölkerung, die scheint ja mehrheitlich hinter ihrem Präsidenten zu stehen und diesem Vorgehen?

Akgün: Die Meinung teile ich nicht. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit hinter Erdogan steht, nicht alle. Natürlich diejenigen, die ihn gewählt haben, sicherlich. Diejenigen, die sich einen Vorteil jetzt aus diesem Putschversuch und des Umbaus des Staates versprechen, auch. Aber die anderen schweigen aus Angst. Es gibt im Moment ein Angstregime ohnegleichen. Die meisten Internetzeitungen sind abgeschaltet. Es gibt Listen mit Namen von Journalisten, die auch verhaftet werden sollen, und immer wieder werden Bilder im Fernsehen gezeigt von irgendwelchen jungen Leuten, die gesagt haben, Erdogan ist doof, und sie sind schon verhaftet. Diejenigen, die etwas Kritisches äußern könnten, die können nicht mal raus, denn Erdogan hat ja nicht nur die Internetseiten abgeschalten. Nein, er hat ja auch den öffentlichen Raum erobert mit seinen Leuten, die über Nächte auf den Straßen sind und dafür sorgen, dass die Stimmung am Kochen gehalten wird.

Zagatta: Was erwarten Sie oder was befürchten Sie heute, wenn Erdogan angekündigt hat, er will heute wichtige Entscheidungen verkünden?

Akgün: Ich denke zum einen, es wird zur Verhängung eines Ausnahmezustandes kommen, denn so ein Ausnahmezustand gibt ja den Herrschern die Möglichkeit, die Dinge nach ihren Wünschen zu gestalten. Dann gehe ich davon aus, dass gleichzeitig ein Referendum stattfindet. Ob nun zur Frage der Todesstrafe, wie eben von Herrn Baumgarten gehört, oder zur Einführung des Präsidialamtes, das lassen wir mal auf uns zukommen. Wichtig ist, dass man sieht, egal wie es ist, es geht darum, einen Staat zu bilden, der den Wünschen von Erdogan entspricht.

Zum Beispiel wundert es mich nicht, dass vor allem so viele Lehrer entlassen worden sind. Erdogan hat immer davon gesprochen, dass er eine fromme Jugend möchte, eine andere Erziehung möchte. Ich glaube, diese Lehrerstellen werden ganz schnell neu besetzt werden mit seinen Anhängern, mit Absolventen der Imam Hatip Schulen, also Schulen, die vor allem Prediger hervorbringen. Wenn Sie das Erziehungssystem umstellen, haben Sie eigentlich schon mal ganz viel umgestellt.

Des Weiteren glaube ich, dass auch im öffentlichen Dienst nur noch Leute eingestellt werden, die Mitglieder der AKP sein werden. Die AKP hat jetzt schon zehn Millionen Mitglieder. Also erst in die Partei eintreten, dann in den öffentlichen Dienst. Ich glaube, es warten schon Leute, um die offenen Stellen zu besetzen und dann diesen Staat und die Institutionen des Staates nach den Wünschen der AKP-Ideologie auszurichten.

Zagatta: Frau Akgün, wenn Sie jetzt es für wahrscheinlich halten, dass jetzt über die Todesstrafe abgestimmt wird, das zeigt doch dann auf der anderen Seite auch, dass Erdogan die EU, die ja dagegen schon Einspruch erhoben hat, die ja schon gesagt hat, dann sind die Beitrittsverhandlungen hinfällig, dass ihm das dann ziemlich egal ist.

Akgün: Ja, es ist ihm natürlich ideologisch schon lange egal. Er muss jetzt seine Position festlegen. Dafür muss er sich als starken Mann präsentieren und die Einführung der Todesstrafe wird ihn noch mal als starken Mann bestätigen. Das einzige Problem, was die AKP-Regierung bekommen könnte, ist natürlich die wirtschaftliche Frage, denn jetzt schon äußern seine Berater, sie wollen zwar vieles umformen, aber die Wirtschaft soll keinen Schaden nehmen. Denn wenn die Wirtschaft sich nach unten bewegt und die Leute ihren bescheidenen Wohlstand verlieren, dann könnte die Zufriedenheit mit Erdogan auch ganz schnell abnehmen.

Zagatta: Was heißt das alles aus Sicht der EU? Da klagen ja jetzt schon viele, dass es Stimmen gegeben hat, man wolle abwarten, man wolle das alles genauer beobachten. Sie haben uns ja die Zustände geschildert, die Sie in der Türkei sehen. Muss die EU, müssen Staaten wie Deutschland da nicht schon ganz anders vorgehen gegen solche Zustände und sich ganz anders verhalten gegenüber der Türkei?

Akgün: Ich denke schon. Schauen Sie, es wird ja immer in den letzten Tagen gesagt, die Todesstrafe ist die rote Linie, die darf nicht überschritten werden. Aber für mich fängt die rote Linie eigentlich früher an. Wenn eine Regierung Menschen foltert und diese Folterbilder zur Abschreckung in den Medien präsentiert, ist für mich schon eigentlich eine rote Linie überschritten, und dann kann man nicht sagen, wir warten noch ab.

Zagatta: Mit welchen Folgen für die EU oder für Berlin? Was müsste die Bundesregierung Ihrer Meinung nach daraus jetzt als Konsequenz unternehmen?

Akgün: Für mich müsste zum einen die EU und auch die Bundesregierung wirklich Sanktionen überlegen, durchaus auch wirtschaftliche Sanktionen, denn Sie haben ja gesehen vor wenigen Monaten, dass die Sanktion von Russland, keine Touristen in die Türkei zu schicken, Erfolg gehabt hat. Erdogan hat sich bei Putin entschuldigt. Das soll jetzt nicht pro Putin sein; es soll nur die Wirkung von Wirtschaftssanktionen zeigen.

Aber auch gleichzeitig bin ich der Meinung, dass die EU nicht die Verbindung zu den gesellschaftlichen Gruppierungen, zu der Zivilgesellschaft, zu den Wissenschaftlern und den Oppositionellen in der Türkei abbrechen sollte. Es ist ganz wichtig, dass die Oppositionsparteien unbedingt noch Unterstützung bekommen aus den demokratischen Staaten, denn es wird nicht lange dauern, auch sie werden dann gleichgeschaltet werden.

Zagatta: Das wäre eine schwierige Gratwanderung. - Wenn Sie für Sanktionen eintreten, was würde das für das Flüchtlingsabkommen bedeuten? Sind wir, ist die EU, ist auch Deutschland da nicht auf Erdogan angewiesen?

Akgün: Ja das ist immer die große Frage. Ich glaube, dass in den letzten Monaten gerade die Kanzlerin mit der Frage der Flüchtlingsunterbringung sehr viel Zugeständnisse an Erdogan gemacht hat und dass so ein Mann mit so einem Größenwahn dann denken muss, wenn die mächtigste Frau der Welt alle 14 Tage zu mir kommt und vor mir einen Knicks macht, dann muss ich ja noch mächtiger sein als diese Frau. Ich denke, die Taktik war nicht richtig. Sie hat da diese Dinge falsch eingeordnet.

Die Flüchtlinge müssen unterstützt werden. Die Flüchtlinge müssen versorgt werden. Aber wir wissen, dass die Flüchtlinge in der Türkei gerade durch internationale Institutionen im Moment gut versorgt werden. Diese Institutionen sollten das Geld auch bekommen und für die Flüchtlinge auch ausgeben.

Die Drohungen von Erdogan, wenn ihr nicht spurt wie ich will, dann setze ich die Flüchtlinge in die Busse und schicke sie zu euch, diese Drohung sollten wir nicht für bare Münze nehmen, und vor allem sollten wir uns nicht auf eine Spielwiese begeben, wo Menschen als Objekte der Macht eingesetzt werden. Das ist unwürdig, das ist auch für uns unwürdig, weil wir als Demokraten sagen, jeder Mensch muss in seiner Würde geschützt werden. Erdogan setzt Menschen in den Bus, schickt sie rüber, wir wollen, dass sie nicht kommen, ich glaube, auf diesem Niveau sollte man nicht mit einem Menschen wie Erdogan diskutieren.

Zagatta: … sagt die SPD-Politikerin Lale Akgün. Frau Akgün, danke für das Gespräch.

Akgün: Gerne!