Uhl sprach von einem weiteren Putsch. "Ich fürchte vor allem eins, dass der nächste Putsch, der von einer anderen Qualität sein wird, aus diesem Grunde von Erdogan verursacht, unaufhaltsam ist", sagte der CSU-Politiker im DLF. Er zweifle daran, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung hinter Erdogan stehe.
Bei seiner Einschätzung berief sich Uhl auf "gute Quellen" in der Türkei. Er sei sich sehr sicher bei der Bewertung der Lage. Uhl warnte vor einer Flüchtlingswelle, die aus der Türkei einsetzen könnte. Das Land könne sich von einem Transitland zu einem Herkunftsland von Flüchtlingen entwickeln.
Uhl betonte, die Entwicklung könne vermutlich nicht gestoppt werden. Die Mittel der Einflussnahme durch die EU und die USA seien begrenzt. Auf einen Beitritt zur EU komme es der Türkei ohnehin nicht an. Ein Abbruch der Beitrittsverhandlungen würde ins Leere gehen.
Das Interview in voller Länge:
Christine Heuer: Die Säuberungswelle in der Türkei läuft unvermindert weiter. Tausende Militärs und Juristen wurden festgenommen, Beamte vom Dienst suspendiert, Fernsehsendern wurde die Lizenz entzogen. Die Wiedereinführung der Todesstrafe erscheint möglich. Dem gescheiterten Putsch von Freitagnacht folgen Schlag auf Schlag Machtdemonstrationen der türkischen Führung. Das Ausland blickt besorgt auf die Türkei, fürchtet das Ende der Demokratie in dem schwierigen Land und droht Präsident Erdogan mit Konsequenzen. Der lässt sich bislang keineswegs beirren. Im Gegenteil! Und darüber möchte ich jetzt mit Hans-Peter Uhl sprechen, CSU-Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages. Guten Morgen, Herr Uhl.
Hans-Peter Uhl: Guten Morgen, Frau Heuer.
"Erdogan entwickelt sich zum Autokraten"
Heuer: Für heute hatte Erdogan neue wichtige Entscheidungen für die Türkei angekündigt. Womit rechnen Sie?
Uhl: Um es kurz zu machen: mit dem schlimmsten. Erdogan entwickelt sich zum Autokraten. Er befindet sich in einem regelrechten Machtrausch. Er will die gesamte Macht in der Türkei an sich ziehen. Diese Säuberungswelle, ein entsetzlicher Begriff, war ja ganz offensichtlich schon vor diesem gescheiterten Putsch vorbereitet. Von all den Verschwörungstheorien, die derzeit umlaufen, spricht einiges dafür, dass er wohl Informationen hatte vor dem Putsch, dass da was vorbereitet wird, und hat dieses gewähren lassen möglicherweise, um den Gegenputsch, seine Säuberungswelle durchzusetzen.
Heuer: Das heißt, Erdogan hat aus Ihrer Sicht die Gelegenheit genutzt, und nun könnte es sein, dass die Todesstrafe wieder eingeführt wird?
Uhl: Das ist das Spektakulärste, aber nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist der Weg, den er einschlägt für die Türkei, weg von Freiheit, weg von Rechtsstaatlichkeit, weg von Demokratie, hin zu einem autoritären Staatsgefüge, das mit unseren Wertvorstellungen nichts mehr gemein hat.
Heuer: Aber wie kann diese Entwicklung gestoppt werden?
Uhl: Vermutlich gar nicht. Unsere Mittel sind begrenzt, auch die der Vereinigten Staaten von Amerika. Das nimmt jetzt seinen Gang. Ich fürchte vor allem eines, dass der nächste Putsch, der von einer anderen Qualität sein wird, auch aus diesem Grunde von Erdogan verursacht, unaufhaltsam ist.
Heuer: Was meinen Sie damit, der nächste Putsch?
Uhl: Weil sich das Volk, das sehr tief gespalten ist, das türkische Volk, dieses nicht gefallen lassen wird. Es gibt entscheidende Kräfte, die diesen Weg hin zum autoritären Staat nicht bereit sind mitzumachen.
Heuer: Und was passiert dann, wenn das stimmt?
Uhl: Ja nun, es passiert das, was wir in der Türkei immer wieder erlebt haben im Rhythmus von zehn Jahren. Nur dieses Mal wird das vermutlich früher kommen.
Heuer: Was heißt das, ein Bürgerkrieg?
Uhl: Alles ist denkbar. Jedenfalls Unruhen in der Türkei bis hin zu einer Flüchtlingswelle aus der Türkei, die Türkei nicht als Transitland für andere Flüchtlinge, sondern als Herkunftsland für türkische Flüchtlinge, zum Beispiel kurdischer Ethnie oder anderer.
Heuer: Sie glauben nicht, dass die Mehrheit der Türken hinter ihrem Präsidenten steht? Den Eindruck kann man ja auch bekommen. Es gab ja eine große Solidarisierungswelle mit der Demokratie, aber in diesem Fall angesichts des Putschversuchs auch mit der türkischen Führung.
Uhl: Es ist ihm gelungen, vermutlich im Vorfeld dieses Putsches, von dem er möglicherweise Informationen hatte, seine Anhängerschaft zu mobilisieren, auf die Straße zu bringen mit sozialen Netzwerken. Deswegen entsteht der Eindruck, dass die überwältigende Mehrheit der Türken auf seiner Seite ist. Das dürfte aber nicht richtig sein.
Heuer: Haben Sie darauf konkrete Hinweise, oder vermuten Sie das nur, Herr Uhl? Sie klingen so sicher.
Uhl: Ich habe Informationen aus gut informierter türkischer Seite. Deswegen bin ich mir ziemlich sicher in der Einschätzung der Lage.
Heuer: Und diese Informationen sind so, dass Sie auch damit rechnen, dass da tatsächlich Leute auf die Straßen nicht nur zum Demonstrieren gehen, sondern zum Kämpfen?
Uhl: Alles ist möglich, ja.
"Es geht viel mehr um Visumsfragen als um EU-Beitritt"
Heuer: Dann kommen wir noch mal zurück auf die Möglichkeiten des Auslands, Einfluss zu nehmen. Da ist ja von den Beitrittsverhandlungen zur EU die Rede, die in dem Moment beendet werden sollen, spätestens wenn die Türkei die Todesstrafe wieder einführt. Interessiert so etwas die Türkei überhaupt? Wollen die überhaupt noch Mitglied in der EU werden?
Uhl: Das ist ein Nebenkriegsschauplatz, auf den es garantiert nicht ankommt. Weder, dass Erdogan mit dieser, von ihm gewünschten Türkei in die EU will. Er weiß genau, als Sultan eines autokratischen Systems hat er in Brüssel nichts verloren, und er will das auch gar nicht. Eine Drohung mit dem Abbruch der Verhandlungen geht ins Leere. Es war ja ohnehin von Anfang an eigentlich eine Lebenslüge. Die Türkei passt nicht und überfordert die Europäische Union und würde zu einer Destabilisierung beitragen. Nein, es geht schon um ganz was anderes. Die privilegierte Partnerschaft, die als Alternative in Aussicht gestellt wurde, auch die ist mit dieser Erdogan-Türkei ja nicht mehr vorstellbar. Es geht viel mehr um Visumsfragen als um EU-Beitritt.
Heuer: Die privilegierte Partnerschaft bedeutet auch gute wirtschaftliche Beziehungen. Auch davon ist ja manchmal die Rede, dass die Türkei von dieser Bindung an die EU auch viele wirtschaftliche Vorteile hat. Diese Vorteile zu beenden, ist das ein mögliches Druckmittel auf Erdogan in der Türkei?
Uhl: Dieses schon eher, denn der wirtschaftliche Aufschwung in der Türkei konnte ja nur gelingen mit uns, mit der Europäischen Union und nicht ohne uns. Und die Visumsfreiheit spielt in der türkischen Bevölkerung eine große Rolle. Da ist er abhängig vom Volk. Deswegen eignet sich dieses Thema als Druckmittel sehr viel mehr.
Heuer: Also beides, Visafreiheit und Wirtschaftssanktionen, oder wie muss man sich das vorstellen? Was schwebt Ihnen da vor?
Uhl: Sowohl als auch. Es ist jetzt noch nicht die Zeit gekommen, um hier konkrete Vorschläge zu machen. Aber um ihm seine Abhängigkeit vom Westen, von Europa und von dem NATO-Partner Vereinigte Staaten deutlich zu machen, da ist dieses Thema sehr viel geeigneter und diese Karte muss gezogen werden. Jedenfalls jetzt ihm Visafreiheit zu gewähren, wäre abenteuerlich.
Heuer: In dieser Situation wäre es abenteuerlich aus Ihrer Sicht. Plädieren Sie heute Früh dafür, die Diskussion über die Visafreiheit komplett jetzt zu beenden und zu sagen, das war’s?
Uhl: Nein, nicht komplett zu beenden, sondern ihm zu sagen, bei dieser Entwicklung, die er eingeschlagen hat, ist es nicht vorstellbar, dass 75 Millionen Menschen aus der Türkei visafrei nach Deutschland reisen können und in den nächsten Monaten natürlich Asylanträge stellen werden mit gutem Grund, weil sie ja verfolgt sind. Die Säuberung hat ja Tausende von Menschen bereits erreicht.
Heuer: Aber da haben die Europäer und vor allem Deutschland ja ein Problem, Herr Uhl. Die Visafreiheit ist ja zuletzt verhandelt worden im Gegenzug für das Abkommen mit der Türkei, die Flüchtlinge von unseren Grenzen fernzuhalten. Sind wir da nicht abhängiger von den Türken als die von uns?
Uhl: Nein, das sind wir nicht. Überhaupt ist das Abkommen zwischen der EU und der Türkei zur Bewältigung der Migrationskrise von Anfang an überbewertet worden. Dieses Abkommen ist zwar hilfreich, aber in keiner Weise konstitutiv für die Bewältigung des Problems. Wenn Sie die wahren kausalen Zusammenhänge sich genau anschauen, dann war es doch Mazedonien, das die Balkanroute geschlossen hat. Das heißt, die Schließung der Balkanroute war entscheidender als das Abkommen. Danach haben die Menschen gesehen, es hat keinen Sinn, von der Türkei sich auf den Weg zu machen. Sie kommen auf der Balkanroute nicht weiter. Also müssen wir doch alles tun, um Mazedonien nicht nur Dank zu sagen für die Schließung der Balkanroute, sondern Mazedonien, das hoch destabilisiert ist, zu helfen durch die EU, auch mit finanziellen Mitteln.
"In der Kausalkette ist die Schließung durch Mazedonien der entscheidende Faktor"
Heuer: Sie sagen, es war die Balkanroute. Da gibt es unterschiedliche Ansichten. Es kommen jedenfalls deutlich weniger Flüchtlinge von der Türkei nach Griechenland, seitdem es dieses Abkommen gibt mit der Türkei. Sind Sie der Meinung, dass wir uns von diesem Abkommen jetzt auch verabschieden können?
Uhl: Noch einmal: Es sind zwei Dinge geschehen, die Schließung der Balkanroute und danach das Abkommen mit der Türkei. Und der Rückgang der Flüchtlinge erfolgte nach Schließung der Balkanroute durch Mazedonien und wurde noch verstärkt durch das Abkommen mit der Türkei. Aber in der Kausalkette ist die Schließung durch Mazedonien der entscheidende Faktor.
Heuer: Herr Uhl, die Frage aber heute Morgen ist: Finden Sie das Abkommen mit der Türkei verzichtbar?
Uhl: Zur Not ist es verzichtbar, wenn wir alles tun, was ja auch schon vorbereitet wird von der Europäischen Union mit Frontex, die EU-Außengrenze sicherer zu machen, aber auch auf der Balkanroute mit den Balkanstaaten, das heißt Bulgarien an der Grenze zur Türkei zu helfen, Mazedonien zu helfen, Albanien und Serbien zu helfen. Das ist entscheidender als das Abkommen mit der Türkei.
Heuer: Die CSU hat in der Flüchtlingskrise auf dem Höhepunkt und in den Monaten danach ja viel Kritik an der eigenen Bundeskanzlerin Angela Merkel geübt. Wie finden Sie Frau Merkels Umgang mit der Türkei jetzt in dieser akuten Situation nach dem Putsch?
Uhl: Es ist denklogisch richtig, dass die Türkei aus geografischen Gründen eine große Rolle spielt. Aber wenn wir die Türkei nicht als seriösen Partner haben, weil sie sich auf diese Weise fehlentwickelt, müssen wir Lösungen finden ohne die Türkei. Das heißt, wir Europäer, Deutsche können doch unser Schicksal nicht in die Hände von Herrn Erdogan legen. Wir müssen uns selbst helfen können.
Heuer: Haben Sie Hinweise darauf, dass Frau Merkel das inzwischen auch so sieht?
Uhl: Das weiß ich nicht. Aber ich gehe davon aus - die Realität kommt bei uns allen früher oder später an -, dass wir jetzt Lösungen ohne Erdogan finden müssen.
Heuer: Finden Sie, die deutsche Bundeskanzlerin müsste gegenüber der Türkei in der akuten Situation entschiedener auftreten?
Uhl: Das ist jetzt Allgemeingut, dass man Erdogan seine Grenzen aufzeigen muss.
Heuer: Es gibt Kritik am Verhalten von Angela Merkel. Die teilen Sie auch in diesem Punkt?
Uhl: Nein, ich will sie jetzt nicht angreifen. Das wird ja jetzt allgemein so gesehen, dass man Erdogan das Stoppschild vorführen muss. Das wird auch die Kanzlerin tun und hat sie ja wohl auch im Vier-Augen-Gespräch getan. Wichtiger scheint mir noch zu sein, dass das auf der NATO-Ebene ganz offiziell auch geschieht, nicht nur in Einzelgesprächen, sondern dass die NATO zeigt, dass wir eine Wertegemeinschaft sind und dass sich Erdogan derzeit auf dem Weg heraus aus dieser Wertegemeinschaft befindet.
"Die NATO sollte beieinander bleiben im Kampf gegen IS"
Heuer: NATO ist noch ein gutes Stichwort. Letzte Frage: Sollte Deutschland in der aufgewühlten Situation, in der die Türkei sich ja im Moment befindet, die deutschen Soldaten aus Incirlik abziehen?
Uhl: Nein, das würde ich nicht vorschlagen, weil wir hier ein übergeordnetes Ziel haben, den Kampf gegen IS, und da wirken andere Kräfte, und deswegen sollte die NATO beieinander bleiben im Kampf gegen IS, und dieser Kampf findet nun mal auch auf dem Gebiet der Türkei statt.
Heuer: Herr Uhl, aber Sie befürchten Ausschreitungen und bürgerkriegsähnliche Zustände. Das wäre dann schon der Zeitpunkt, die Bundeswehr abzuziehen von dort?
Uhl: Wenn sie betroffen ist von diesen Ausschreitungen, die aber in der Regel in Istanbul, in Ankara, in den großen Städten stattfinden und nicht im Grenzgebiet nach Syrien.
Heuer: Hans-Peter Uhl, CSU-Bundestagsabgeordneter, Mitglied im Auswärtigen Ausschuss im Bundestag. Herr Uhl, danke fürs Gespräch!
Uhl: Ich bedanke mich, Frau Heuer.
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