"Ich denke, dass wir rechtlich gar keine anderen Mittel haben, als einen Auftritt zuzulassen", betonte Cemile Giousouf. Man könne nicht alles untersagen, was einem nicht gefalle. Ein Verbot eines möglichen Auftritts Erdogans im Vorfeld des umstrittenen Verfassungsreferendums in der Türkei sei nur möglich, wenn Ausschreitungen und damit Gefahren für Leib und Leben zu befürchten seien - danach sehe es momentan aber nicht aus.

Dennoch sei es wenig wünschenswert, dass Erdogan in Deutschland eine Rede halte, betonte Giousouf. Vor allem, da zu befürchten sei, dass er auch für das Referendum über die Einführung der Todesstrafe in der Türkei werbe: "Das ist eine Situation, die für uns als Demokraten nicht auszuhalten ist." Zugleich forderte die CDU-Politikerin Außenminister Sigmar Gabriel (SPD) auf, in der Angelenheit klar Stellung zu beziehen. Er habe sich in der Sache bislang zu sehr zurückgehalten.

Die "Bild"-Zeitung hatte berichtet, dass Erdogan für März in Nordrhein-Westfalen einen Auftritt plant, um für das Verfassungsreferendum in seinem Land zu werben. Die Bundesregierung weiß nach eigenen Angaben nichts davon.

Soll der türkische Staatspräsident in Deutschland auftreten und für seine umstrittene Verfassungsänderung werben dürfen, oder nicht? Diese Frage wird kontrovers diskutiert, auch wenn noch nicht bestätigt ist, dass Erdogan nach Deutschland kommen will. Am Telefon begrüße ich jetzt Cemile Giousouf. Sie ist die Integrationsbeauftragte der Union-Bundestagsfraktion. Guten Morgen!

Cemile Giousouf: Guten Morgen!

Rohde: Can Dündar, einer der schärfsten Kritiker sagt, wenn wir Erdogan zensieren, ist die deutsche Politik nicht besser als die türkische. Sollte man den Auftritt also zulassen, um gelebte Meinungsfreiheit zu demonstrieren?

Giousouf: Ich denke, dass wir rechtlich gesehen gar keine andere Wahl haben. Auch wenn jetzt einige sagen, ein Verbot sei möglich. Das finde ich schon sehr problematisch, ohne das bis zum zu prüfen, zu sagen, man könnte so einen Auftritt verbieten. Ich halte es für richtig, dass das Versammlungsrecht ein Grundrecht ist, das im Grundgesetz verbrieft ist. Und ich finde, die Aussage von Can Dündar zeigt seine wahre Größe. Das heißt ja, lasst ihn hier sprechen, zeigt ihm, was Demokratie, was eine starke Demokratie ausmacht. Das, finde ich, ist die richtige Botschaft, die man an das türkische Staatsoberhaupt richten kann. Nichtsdestotrotz wünscht sich aber niemand, dass er diese Rede hält. Herr Yildirim hat in Oberhausen ja einen Vorgeschmack darauf gegeben, was der Herr Erdogan genau so wiederholen wird, nämlich für das Referendum in der Türkei zu werben. Und was mich eigentlich noch mehr entsetzt: Jetzt ist ja in der Türkei auch ein Referendum über die Todesstrafe in Aussicht gestellt worden von ihm – dass er hier auf deutschem Boden auch für die Todesstrafe werben wird. Und das ist natürlich eine Situation, die für uns als Demokraten nicht auszuhalten ist.

Rohde: Ihr Parteikollege Wolfgang Bosbach sagt, wir sollten uns das nicht bieten lassen. Der wirbt ja ganz offen für ein Verbot. Sollte man sich so was dann von Erdogan gefallen lassen?

Giousouf: Also noch mal: Man muss definitiv klar und deutlich sagen, was man von den Inhalten hält, und das hat sowohl unsere Bundeskanzlerin als auch Abgeordnete unterschiedlicher Parteien jetzt auch schon im Vorfeld von Herrn Yildirims Besuch, auch von Herrn Erdogans möglichem Besuch ganz klar und deutlich getan.

Rohde: Und die Worte von Angela Merkel, die fanden Sie da deutlich genug?

Giousouf: Wir können nicht alles verbieten, was uns nicht gefällt. Das muss man ganz klar sagen. Unser Grundgesetz schützt hier die Versammlungsfreiheit, und das ist ein wichtiges Grundrecht, und wir können hier sozusagen nicht sagen, wenn er – unter bestimmten Umständen natürlich – wenn er hier als Privatmann anreist, wenn er in geschlossenen Räumen spricht, dann sind uns tatsächlich rechtlich die Hände gebunden. Es kann dann zu einem Verbot kommen, wenn sozusagen die Landesregierung in Nordrhein-Westfalen – es ist ja angekündigt, dass er nach NRW kommen soll angeblich –, wenn die Landesregierung sagen würde, hier ist sozusagen, wir müssen mit Ausschreitungen rechnen, hier ist Leib und Leben gefährdet, dann könnte man das tatsächlich verbieten. Aber das ist eine sehr hohe Auflage, und das wird auch in der Form nicht passieren. Es wird zu keinerlei Eskalationen kommen. Deshalb ist es halt einfach sehr schwierig, hier ein Verbot auszusprechen.

Rohde: Wolfgang Bosbach, der für ein Verbot ist, sagt, wir importieren damit aber den politischen Konflikt aus der Türkei nach Deutschland. Was sagen Sie dazu?

Giousouf: Selbstverständlich. Wir haben ja jetzt schon im Vorfeld mit den Bespitzelungen durch DITIB-Imame und jetzt von den Vorfällen gehört, dass sogar in den Konsulaten in Nordrhein-Westfalen es zu Treffen gekommen ist, wo Menschen angestachelt wurden, Lehrerinnen und Lehrer in Deutschland zu bespitzeln. Der gesamte Konflikt hat ein Ausmaß angenommen, was man mit gesundem Menschenverstand kaum noch begreifen kann. Man sollte sich aber nicht der Illusion hingeben, dass die Türkeistämmigen nur durch diesen Auftritt angestachelt werden. Ich meine, wenn Sie sich da die türkischen Nachrichten angucken – 24 Stunden lang werden dort die Reden von Herrn Erdogan und seinen Ministerinnen und Ministern wiedergegeben. Diese Propagandamaschinerie läuft die ganze Zeit schon durch die Medien, und deshalb, salopp gesprochen: Ob er hier live spricht, macht keinen großen Unterschied. Die Botschaften von ihm sind schon längst bei seinen Anhängern angekommen.

Auf der anderen Seite muss man aber auch hervorheben, die türkische Gemeinde Deutschlands hat doch angekündigt, Gegendemonstrationen durchzuführen. Es sind 400 an der Zahl in Gesamtdeutschland geplant, womit auch gegen das Referendum demonstriert werden soll. Und da ist natürlich die große Hoffnung auch, die Menschen darüber aufklären zu können, dass sie jemandem zujubeln, der die Rechte ihrer Landsleute in der Türkei beschneiden will, die sie in Deutschland aber sehr wohl haben. Und ich glaube, das wir eben auf diese kritische Distanz, auf Aufklärung setzen müssen, um den Menschen zu erklären, was eigentlich in der Türkei wirklich passiert im Moment.

Rohde: Es gibt diese Gegenbewegung, das haben Sie gesagt. Trotzdem muss man ja sagen, dass überdurchschnittlich viele Deutschtürken, die also hier in Deutschland schon lange leben, für Erdogan stimmen, wenn man sich zum Beispiel das letzte Wahlergebnis anguckt vom November 2015. Müssen Sie dann damit auch ein Stück weit anerkennen, dass die Integrationspolitik nicht so funktioniert hat, wie Sie sich das gewünscht hätten?

Giousouf: Zum ersten Punkt möchte ich gern sagen, dass das Referendum positiv ausläuft, im Sinne von Herrn Erdogan, ist im Moment noch nicht gegeben. Es gab eine Meinungsforschungsinstitutsergebnis von Akam, wo 58 Prozent der Türken gesagt haben, dass sie das Präsidialsystem nicht wollen. Nur 42 Prozent haben dem zugestimmt. Und so erklärt sich auch die Nervosität, warum Herr Erdogan auch bei den 1,4 Millionen türkischstämmigen Wahlberechtigten in Deutschland werben will. Das muss man erst mal auch klar hinstellen …

Rohde: Weil die könnten das Zünglein an der Waage sein, und genau dafür abstimmen.

Giousouf: Selbstverständlich, genau. Aber das zeigt eben, dass selbst unter AKP-Anhängern das Präsidialsystem noch nicht durch ist. Das heißt, da ist Potenzial auch, dagegenzuhalten. Was die Deutschtürken hier in Deutschland angeht: Ja, das ist genau die richtige Analyse, die man stellen muss. Warum jubeln Menschen einem Präsidenten zu, der ihnen de facto hier in Deutschland bei ihren Problemen wie Bildung und Arbeit oder Rente nicht helfen wird und auch nie geholfen hat. Das ist ja die große Frage, und die müssen wir uns auch als CDU-CSU natürlich sehr selbstkritisch stellen, so wie auch andere Parteien. Wir haben es bislang eben nicht geschafft bei einem Teil der Türkeistämmigen, die in Deutschland leben, eine politische Heimat zu sein.

Rohde: Wie kann Angela Merkel da jetzt agieren? Was erwarten Sie von der Bundeskanzlerin?

Giousouf: Die Bundeskanzlerin hat schon bei ihrem letzten Besuch Herrn Erdogan ganz klar gesagt, wie wichtig die Meinungs- und Pressefreiheit ist – Sie hatten eben den Beitrag zu Deniz Yücel. Ich denke, dass sie ähnliche Botschaften, wenn sie denn in Deutschland fallen – es ist ja immer noch nicht bestätigt, ob Herr Erdogan kommt –, auch kritisch begleiten wird. Aber in erster Linie sehe ich hier auch unseren Außenminister in der Pflicht. Es wird immer Frau Merkel in den Vordergrund geschoben, aber es ist ja Herr Gabriel, der uns jetzt auch in außenpolitischen Belangen vertreten muss. Da habe ich bislang noch nicht gehört, wie er sich zu dem Auftritt von Herrn Erdogan, a) wie er das verhindern möchte, wie Innenminister Jäger das in NRW ja fordert, und b) wie er das sieht, wenn tatsächlich Herr Erdogan als Staatsoberhaupt aus der Türkei anreisen möchte.

Rohde: Aber der Vorwurf geht ja an die gesamte Bundesregierung, zu sagen, die hält sich sehr bedeckt, was diesen möglichen Erdogan-Besuch angeht, weil man Erdogan nicht verprellen will. Das ist ja nicht nur der Außenminister, sondern ganz klar auch die Kanzlerin.

Giousouf: Wir haben natürlich als Abgeordnete noch mal eine ganz andere Funktion. Wir können sehr viel kritischer sein, wir können fordern, dass Staatsoberhäupter sprechen oder nicht sprechen. Ich glaube aber, dass die Regierung natürlich im außenpolitischen Kontext noch viele andere Aspekte mit bedenken muss. Das ist das Flüchtlingsabkommen, das ist sehr klar. Aber ich sage mal, trotz dieses Verhältnisses, in dem wir jetzt mit der Türkei stehen, hat unsere Bundeskanzlerin bei ihrem letzten Besuch ja ganz klar gesagt, was sie davon hält, dass zum Beispiel Deniz Yücel im Moment inhaftiert worden ist in der Türkei. Also eine Einmischung in innere Angelegenheiten hat sie bei dem Besuch ja ganz klar auch noch mal deutlich gemacht, was sie davon hält und wie sie dazu steht. Deshalb kann ich mir sehr gut vorstellen, dass, falls es wieder zu einem solchen medialen Auftritt kommt wie in den letzten Jahren von Herrn Erdogan, dass das auch entsprechend kritisch begleitet wird.

Rohde: Ich würde gern noch auf einen anderen Punkt kommen, den Sie vorhin schon mal angesprochen haben, und zwar den Islamverband DITIB und die Integrationsfrage. Sie haben im Sommer des vergangenen Jahres gesagt, bei aller Kritik hat dieser größte Islamverband in Deutschland eine wichtige Funktion für die Integration. Würden Sie das jetzt auch noch sagen, nachdem klar geworden ist, dass türkische Imame auf deutschem Boden spionieren?

Giousouf: Das eine muss man definitiv von dem anderen trennen. Das eine sind die Imame, das eine sind die Beamten, die auch in den Vorständen der DITIB sitzen. Und das andere sind die Ehrenamtler, die in den Moscheevereinen vor Ort Frauenarbeit machen, Integrationskurse leiten und Jugendarbeit machen.

Rohde: Kann man das so klar trennen?

Giousouf: Ich glaube, ja. Ich glaube, dass man das so klar trennen kann. Nichtsdestotrotz sind die Umstände und das, was da jetzt alles sozusagen rauskommt, auch an Hasstiraden gegen Andersdenkende, mitnichten mehr zu tolerieren. Und ich finde, wenn sich die – im Moment sind es ja noch Vorwürfe, das muss sich alles noch bewahrheiten –, wenn sich das alles nachweisen lässt, dass dort tatsächlich Bespitzelung stattgefunden hat, dass Eltern und Lehrer angestachelt wurden, für die Türkei zu bespitzeln, dann muss tatsächlich hier ganz konsequent die Zusammenarbeit mit der DITIB unterbrochen werden. Auf politischer Ebene sehe ich da auch keine weiteren Möglichkeiten mehr, DITIB als Partner der Politik tatsächlich anzusehen.

Rohde: Und noch kurz zum Schluss, sollten Spitzel-Imame dann ausgewiesen werden, so wie Ihr Parteikollege Armin Laschet das fordert?

Giousouf: Selbstverständlich.

Rohde: Das sagt Cemile Giousouf, die Integrationspolitische Sprecherin, nein, Entschuldigung, das tut mir leid, die Integrationsbeauftragte der Unionsfraktion. Vielen Dank!

Giousouf: Sehr gern!