Der republikanische Bewerber Trump habe versucht, durch Emotionen und das Schlechtreden von Amerika die Debatte zu beeinflussen, sagte Hardt - und betonte, er habe keine Argumente gehört, die nicht bereits im vorherigen Wahlkampf genannt wurden. Es sei aber auch zu erwarten gewesen, dass die Kandidaten "in dieser ersten Runde versuchen, ihre Punkte noch mal zu setzen, um vor allem ihre eigene Anhängerschaft bei der Stange zu halten."

Hardt erklärte, er habe es vermisst, dass Trump oder Clinton im Lager des politischen Gegners oder der Unentschlossenen "tatsächlich nach Stimmen fischen". Er hoffe aber, dass dies in der zweiten und dritten Fernseh-Debatte im Oktober geschehe. Hardt fügte hinzu, es sei bei Donald Trump nach "wie vor im Nebel", wie seine Außenpolitik im Falle einer Präsidentschaft aussehen werde.

Bettina Klein: Am Telefon ist Jürgen Hardt (CDU), außenpolitischer Sprecher der Unions-Fraktion. Wir erreichen ihn heute Morgen, das sei dazu gesagt, auf dem Flughafen in Reykjavík. Guten Morgen, Herr Hardt.

Jürgen Hardt: Guten Morgen, Frau Klein.

Klein: Zunächst mal gefragt: Was nehmen sie mit als Koordinator für transatlantische Beziehungen, der Sie ja auch sind? Was nehmen Sie mit, welchen Eindruck aus dieser Debatte heute Morgen?

Hardt: Ich habe die Debatte gesehen und eigentlich keine Argumente gehört, die wir nicht im Wahlkampf bisher schon öfters gehört haben. Das war eigentlich auch zu erwarten, dass in dieser ersten Runde die Kandidaten jeweils versuchen, ihre Punkte noch mal zu setzen und vor allem ihre eigene Anhängerschaft bei der Stange zu halten. Was ich vermisst habe ist, dass einer der Kandidaten versucht hätte, im politischen Lager des anderen oder in der unentschlossenen Mitte tatsächlich nach Stimmen zu fischen. Das erhoffe ich mir dann doch von der zweiten und dritten Debatte, die ja im Oktober noch stattfinden werden.

Klein: Wer war überzeugender?

Hardt: Wenn man als aufmerksamer Betrachter, der an Fakten interessiert ist und rationale Beurteilungsfähigkeit hat, sich die Sache anguckt, glaube ich, kann man ganz klar sagen, dass Hillary Clinton wesentlich faktenreicher, wesentlich präziser sich geäußert hat, als das Donald Trump getan hat. Welche Auswirkungen das nun auf die amerikanischen Wähler und insbesondere auf die Anhänger von Donald Trump hat, das wage ich nicht zu sagen, denn Donald Trumps Wahlkampf zeichnet sich ja bisher nicht durch Präzision und Exaktheit aus, sondern eher durch Emotionen und vor allem durch das Schlechtreden des Amerika, wie es im Augenblick ist, und das hat funktioniert bisher und das hat er in dieser Debatte auch wieder versucht.

Klein: Wenn es sich abzeichnen sollte, dass das ein Trend werden wird für Hillary Clinton, dass sie weiterhin doch überzeugender auftritt, ist das auch für Sie eine große Erleichterung, wenn ein Präsident Trump dann nicht mehr wahrscheinlich wäre?

Hardt: Die Positionen, die Hillary Clinton vorgetragen hat, sind natürlich Positionen, die wir aus der amerikanischen Politik kennen, die wir aber auch von ihr erwartet haben. Deswegen gibt es einfach in Deutschland und Europa eine Beruhigung bei der Vorstellung, Clinton könnte Präsident sein, weil wir wissen, auf was wir uns dann einlassen. Es ist bei Donald Trump nach wie vor im Nebel, wie seine Außenpolitik aussehen wird. Ich war an einer Stelle etwas beunruhigt: Da hat Hillary Clinton ihn angegriffen und hat gesagt, Cyber ist eine Riesenherausforderung und Russland ist eine der Bedrohungen, Russland macht Cyber-Angriffe auf die westliche Welt. Das hat Trump relativiert, das hat Trump abgestritten, das könnte auch China sein, obwohl die Fakten ja eindeutig sind. Auch in Deutschland der Bundestagsangriff ist ja auf russische Quellen zurückzuführen. Diese Haltung gegenüber Russland finde ich bedenklich, insbesondere wenn wir nach Syrien blicken und das, was dieser Tage dort geschieht und im UN-Sicherheitsrat diskutiert wird. Da habe ich außenpolitisch ein bisschen gezuckt und habe gesagt, das ist keine Position, die wir gutheißen können. Ansonsten hat die Außenpolitik hier keine große Rolle gespielt in dieser Debatte.

Klein: Schauen wir noch einmal darauf. Sie spielen an auf den Hackerangriff, dafür wird Russland die Schuld gegeben. Gleichzeitig sucht ja Donald Trump so eine Art Schulterschluss mit Wladimir Putin und hat angekündigt, er wird da eine neue Politik fahren und wird auf Versöhnung mit Russland setzen. Das, Herr Hardt, wünschen sich ja auch viele hier in Deutschland, auch mit Blick auf Syrien, und sagen, der Westen, der sogenannte Westen sollte sich da nachgiebiger zeigen. Das heißt, viele der Russland-Unterstützer hierzulande müssten ja dann eigentlich auch zu Trump-Anhängern werden, oder wie verstehen Sie das?

Hardt: Es gibt leider überall in der Welt Menschen, die auf Politikertypen stehen, die stark auftreten und die den Menschen das Gefühl geben, sie könnten ihnen die Welt erklären. Ich glaube, das sind eher die gefährlicheren Politiktypen. Ich glaube, in der Politik kommt es darauf an, dass die, die Verantwortung tragen, gut zuhören können und auch viele Beratungsergebnisse mit einfließen lassen in ihre Entscheidung, die dann eine gute und abgewogene ist. Das sind zwei verschiedene Politikkonzepte, die im Augenblick doch ziemlich deutlich aufeinanderprallen, und ich glaube, Trump in seinem Auftreten ist dichter an Putin oder vielleicht auch an Erdogan als an Angela Merkel oder Francois Hollande. Das ist einfach der Charakterunterschied. Ich persönlich würde mich da immer für den eher besonneneren, nachdenklicheren Politiker entscheiden.
Was die Haltung zu Putin angeht: Ich finde das völlig unverständlich, wie man in der gegenwärtigen Situation, wo Putin mitverantwortlich ist dafür, dass Hunderte von Frauen, Kindern und unbewaffneten Männern von Bombenangriffen überzogen werden, zum Beispiel in Aleppo, dass man dann in diesem Punkt nicht einstimmt in den einmütigen Chor derer, die sagen, Russland muss Assad in die Arme fallen, Russland ist die einzige Nation, die das auch wirklich kann, indem sie nämlich ihm die Unterstützung versagen. Wenn Putin das nicht tut, trägt er dafür auch die Verantwortung.

Klein: Russland weist das zurück. Gleichzeitig sprechen die Vereinten Nationen, spricht auch die USA von Barbarei, was von Russland da im Augenblick ausgeht. Wenn die Bundesregierung diese Ansicht teilt, was muss dann daraus folgen Ihrer Meinung nach?

Hardt: Eine zügige Wiederaufnahme des Prozesses, der zu einem Waffenstillstand in Syrien führen soll, ist im Grunde die einzige Chance, die wir haben. Wir haben kurzfristig keine anderen Möglichkeiten, auf Putin einzuwirken, als ihm die Hand auszustrecken, dass er mit ein Partner eines Friedensschlusses in Syrien ist und damit auch ein Stück des Ruhmes auf sich vereint. Er hat sich aber leider entschlossen, an Seite von Assad den Konflikt militärisch zu lösen. Eine militärische Lösung des Syrien-Konflikts ist aber nach meiner Auffassung nicht möglich. Das ist eine Vorstellung, die sowohl die Opposition gegen Assad als auch Assad selbst aufgeben muss. Und es ist natürlich ein weiter Weg für Putin, wenn er sich jetzt entfernen muss von dieser Position, denn er hat ja mal gedacht, er könnte mit seiner Unterstützung den Sieg Assads herbeiführen. Damit ist er letztlich gescheitert und sich das einzugestehen, dafür ist er vielleicht nicht der Typ.

Klein: Gut, Herr Hardt. Aber dann bleibt ja das, was auch die Bundesregierung offenbar als Barbarei bezeichnet, ungesühnt und ohne Konsequenzen. Denn auf dem Verhandlungsweg versucht man ja seit Monaten und Jahren im Grunde genommen, auf diplomatischem Wege alle an Bord zu holen und einen Waffenstillstand herbeizuführen. Aber es gelingt ja offenbar nicht.

Hardt: Ungesühnt und ohne Konsequenzen - zum jetzigen Zeitpunkt haben wir keine andere Möglichkeit, weil militärisch in diesen Konflikt einzugreifen, würde auch keine Lösung herbeiführen. Ich mach mir Sorgen und Gedanken über die Menschen, die in diesen eingeschlossenen Städten sitzen, die humanitäre Hilfe brauchen, und ich finde, wir sollten in der westlichen Welt schon überlegen, ob wir noch andere Wege haben, diese Menschen mit dem Nötigsten zu versorgen, als auf dem Landwege. Ich gehe davon aus, dass da auch entsprechende Überlegungen angestellt werden, indem man vielleicht in den allerbedrängtesten Orten dann auch aus der Luft helfen kann. Aber mehr als bereitstehen für einen Frieden in Syrien und einen Wiederaufbau von Syrien können wir im Augenblick leider nicht tun. Das müssen wir leider so eingestehen.

Klein: Aber jetzt haben Sie in der vorletzten Antwort, glaube ich, darauf hingewiesen: Man muss Russland die Hand entgegenstrecken. Und das führt ja wieder zu der Frage: Wie soll dann ein Neuanfang mit den Beziehungen zu Russland aussehen? In den vergangenen acht Jahren hat es nicht geklappt. Auch Hillary Clintons Versuch als Außenministerin, da den Reset-Button zu drücken, war erfolglos nach einiger Zeit. Also noch mal gefragt: Sind dann diejenigen doch auf dem richtigen Kurs, die wie Trump sagen, Putin ist für mich jemand, mit dem ich mich eher dann solidarisch erklären würde?

Hardt: Man kann ja mit jemandem, mit dem man sich politisch nicht einig ist und dessen Verhalten und dessen Handeln man in Syrien und in der Ukraine, um die beiden zentralen Punkte zu nennen, für unrechtmäßig hält, mit dem kann man sich ja nicht fraternisieren und dessen rechtswidrige Handlungen akzeptieren, nur weil man kein anderes Mittel dagegen hat. Wir haben häufig in der Weltpolitik leider Situationen, wo wir Unrecht nicht verhindern können, aber das heißt nicht, dass wir dann aufgeben, das auch als solches zu benennen. Und das, was Russland auf der Krim und im Osten der Ukraine tut, das, was Russland an der Seite von Assad in Syrien tut, sind Dinge, die nach meiner Auffassung Russland am Ende des Tages in die möglichen Sümpfe führt. Aber das ist die Entscheidung des russischen Präsidenten, diesen Weg zu gehen, und wir können nur mit allen friedlichen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, ihn versuchen, davon abzubringen. Wenn er nicht reagiert, wenn er seinerseits keinen Schritt auf uns zumacht, sind uns natürlich ein Stück weit die Hände gebunden. Abgesehen von Sanktionspolitik und Diplomatie bleibt uns leider nichts anderes.

Klein: Herr Hardt, wir haben noch ungefähr eine Minute. Was ist mit der Verantwortung oder Mitverantwortung der Vereinigten Staaten, zumindest was das angeht, was die Unterstützung für Saudi-Arabien angeht, die ja weiterhin nicht aufgekündigt wird? Das kann man auch nicht unter den Tisch fallen lassen, oder?

Hardt: In der gesamten arabischen Welt haben wir ja das Problem, dass viele der Konflikte, die in diesem Land bestehen, zurückgehen auf den innerreligiösen Konflikt im Islam zwischen Schiiten und Sunniten und dass es zwei Nationen gibt, die sich in der arabischen Welt als diejenigen aufspielen, jeweils der politische Führer dieser Religionsteile zu sein. Das ist der Iran und das ist Saudi-Arabien. Ich glaube, dass wir im November letzten Jahres den richtigen Schritt gegangen sind, dass wir gesagt haben, bei Friedensgesprächen über den Nahen und Mittleren Osten, über Syrien muss ganz konkret Iran und Saudi-Arabien mit am Tisch sein. Und wenn wir diesen Weg gehen, haben wir, glaube ich, die Chance auf eine langfristige, eine nachhaltige Lösung des Konflikts mit einer Eindämmung der Konflikte. Allerdings ist die Voraussetzung dafür, dass es in Syrien einen Waffenstillstand gibt. Sonst werden die Verhandlungen nicht fortgeführt werden.

Klein: Jürgen Hardt (CDU), außenpolitischer Sprecher der Unions-Fraktion und Koordinator der Bundesregierung für die transatlantischen Beziehungen, heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch, Herr Hardt, und guten Flug.

Hardt: Auf Wiederhören!