Heutige Eliten gäben sich zwar liberal und fortschrittlich, stünden dem Volk, für das sie einzutreten versprechen, aber misstrauisch gegenüber und praktizierten eine Art aufgeklärten Absolutismus. Abgeschottet in einem Echoraum mit Gleichgesinnten hätten sie vergessen, wie es draußen zugeht.

Wer aber die Demokratie und eine aufgeklärte Gesellschaft verteidigen will, muss nach Liessmanns Ansicht den artikulierten Wählerwillen auch der sogenannten Populisten ernst nehmen. "Manchmal ist das Volk klüger, als die Gebildeten unter seinen Verächtern glauben."

Konrad Paul Liessmann ist Philosoph mit Lehrstuhl an der Universität Wien für Methoden der Vermittlung von Philosophie und Ethik und veröffentlicht Essays und Bücher, zuletzt 2016 bei Hanser zusammen mit Michael Köhlmeier 'Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist, Adam? Mythologisch-philosophische Verführungen'.

Jochen Rack: Herr Liessmann, nachdem die französische Präsidentschaftsbewerberin Marine Le Pen als Kandidatin für die Stichwahl um das Präsidentenamt feststand, sagte sie, ich zitiere, es sei "Zeit, das französische Volk von den arroganten Eliten zu befreien, die ihm sein Verhalten vorschreiben wollen". Woher rührt denn eigentlich diese grassierende Abneigung gegen die Eliten?

Konrad Paul Liessmann: Vielleicht rührt diese Abneigung, ohne jetzt diesen Satz von Marine Le Pen politisch oder moralisch bewerten zu wollen, aber vielleicht rührt diese Abneigung vom Begriff der Elite selbst her. Denn natürlich bedeutet Elite Auslese. Natürlich bedeutet, eine Elite behaupten oder sich zu einer Elite zugehörig fühlen oder eine Elite postulieren oder einer Elite bestimmte Funktionen zuzuschreiben, dass es hier Menschen gibt, die für sich in Anspruch nehmen, Dinge einfach besser, effizienter, klüger, moralisch integrer, wie auch immer erledigen zu können als alle anderen. Und das Entscheidende ist: als alle anderen. Eine Auslese ist keine Masse.

Eine Auslese ist nicht die Mehrheit. Eine Auslese, das liegt im Begriff der Auslese, ist immer eine Minderheit. Eine Elitetruppe beim Militär, das ist nicht das Ganze Heer. Das sind eben ganz ausgewählte Gruppen, speziell trainiert mit einem entsprechenden Elitebewusstsein. Und wenn man als Angehöriger einer Elite genau diese Differenz zwischen Elite und Masse postuliert, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Masse das genau so aufnimmt und bestimmte politische Parteien sich diese Differenz auch zunutze machen aus wahlstrategischen Gründen, aus politischen Gründen, aus taktischen Gründen.

Rack: Nun war aber trotzdem der Begriff der Elite, so wie Sie ihn jetzt darstellen, als die Auserlesenen, lange Zeit ja auch positiv besetzt. Es ist nicht ein Automatismus, dass diejenigen, die auserlesen sind, in - ich sag' mal - Diskreditierung gegenüber denjenigen treten, die sie entweder repräsentieren oder für die sie etwas tun. Wie kam es denn zu dieser, ich sag' mal jetzt, Umwertung auch des Elitenbegriffs?

Liessmann: Ich sehe das ein bisschen anders. Der Elitebegriff ist ja relativ jung, im sozialen Sinn, im soziologischen Sinn, und taucht erst relativ spät auf. War eine Zeit lang positiv besetzt im Sinne von eben, in einer ständischen Gesellschaft hatte man kein Problem mit Eliten, mit Aristokraten, mit Formen von Herrschaft.

In einer Gesellschaft, die Egalität auf ihre Fahnen schrieb, musste natürlich jede Konzeption von Elite suspekt werden. Wobei ganz interessant ist, gerade in Frankreich natürlich, dass als erste Nation diese Idee der Gleichheit exekutiert hat in einer blutigen Revolution, trotzdem die staatlichen Führungsorgane mit einem ganz ganz starken Elitenbewusstsein ausgestattet waren oder ausgestattet sind.

Ihre ganzen Karrieren, ihre ganzen Laufbahnen, ihre ganzen Bildungslaufbahn ist sozusagen auf diese Konzeption von Elite, von Auserwähltheit, von Besonderheit abgestimmt, und das macht gerade in Frankreich diese Spannung zwischen Elite und Nichtelite wahrscheinlich besonders interessant und vielleicht auch produktiv.

Und auf der anderen Seite ist es so, dass natürlich durch bestimmte Formen von elitärem Bewusstsein im 20. Jahrhundert, wo sich Führungseliten geglaubt haben, herausbilden zu müssen. Man denke an das Dritte Reich und etwa, dass sich die SS als die Elite des deutschen Volkes - dabei ist doch völlig klar, dass dann nach dem Zweiten Weltkrieg dieser Elitebegriff diskreditiert war.

Ich habe eher den Eindruck, dass er jetzt, im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts wieder positiv besetzt worden ist, auch hierzulande positiv besetzt worden ist. Es ist noch gar nicht so lange her, seitdem man wieder relativ unbefangen von Funktionseliten, von Leistungseliten, von Meinungseliten, von Wissenschaftseliten sprechen kann, von Eliteuniversitäten.

Also ich glaube, im Jahr 1950 oder '55 in Deutschland eine Eliteuniversität zu gründen, wäre ein Ding der Unmöglichkeit gewesen. Heute geht das wieder, und erst jetzt, durch die politischen Entwicklungen der letzten zwei, drei, vier Jahre gibt es so etwas wie eine neue Kritik an diesen gesellschaftlichen, ökonomischen, politischen, intellektuellen Eliten, interessanterweise jetzt aber eine Kritik von rechts. Bis dato, also bis zum Beginn des 21. Jahrhunderts, war Kritik an der Elite immer eine Kritik von links gewesen. Genauso wie die Kritik am Establishment eine Kritik von links gewesen war. Also ich bin mit der Studentenbewegung aufgewachsen, und da war es völlig klar, wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment.

Das heißt also, die etablierten Parteien, die etablierten Funktionseliten, die etablierten Herrschenden waren Gegenstand der Kritik. Und ich glaube, das ist das, was uns heute irritiert, dass eine sozusagen schon durch die Geschichte etwas antiquiert gewordene Elitenkritik von links jetzt plötzlich als neue Elitenkritik von rechts auftaucht, übrigens mit allen Etiketten, mit allen Attributen, die dazugehören, auch die Maoisten, auch die revolutionären Marxisten der späten '60er- und frühen '70er-Jahren des vorigen Jahrhunderts, glaubten, im Namen des Volkes zu sprechen, also genau das, was die Rechtspopulisten heute auch von sich behaupten.

Rack: Jetzt ist allerdings die Frage, wie berechtigt sind eben diese Kritikpunkte, die von rechts an die Eliten herangetragen werden? Wie rational ist denn dieses, was wir heute unter Populismus in der Hinsicht im politischen Raum verstehen?

Liessmann: Politik war nie die Exekution von purer Rationalität. Da unterscheiden sich rechte Parteien von liberalen oder linken Parteien nicht sonderlich. Politik hat natürlich immer auch mit Emotionen zu tun, hat mit Propaganda zu tun, hat mit Verführung zu tun, und nicht nur mit der rationalen Lösung oder mit rationalen Lösungsangeboten für Probleme. Natürlich, in einer modernen Gesellschaft, finde ich, sollte sich auch Politik im Rahmen des Möglichen an Rationalitätskonzepten, an wissenschaftlichen Ideen und Forschungsergebnissen orientieren.

Aber die Politik ist nicht die Verlängerung der Wissenschaft mit anderen Mitteln, sondern hat eine eigene Dynamik und hat eigene Gesetze. Und zu diesen Gesetzen gehören, seit es Demokratie gibt, seit es Wahlen gibt, seit es darum geht, Wählerstimmen zu akkumulieren, und zu kreieren, gibt es natürlich auch das, was wir jetzt mit einem modischen Wort Populismus nennen, nämlich den Versuch, sei es durch richtige oder falsche Versprechungen, sei es durch Emotionalisierungen, sei es durch Schüren von Ressentiments sozusagen die Massen für eine Partei oder für eine Führungspersönlichkeit oder für ein Konzept zu gewinnen und vielleicht auch für sich einzuspannen.

Das heißt also, Rationalität ist hier nicht das richtige Kriterium, um über politische Konzepte und politische Ausrichtungen zu entscheiden oder sagen wir mal, zumindest nicht das alleinige.

Man darf es sozusagen also den 'Vergessenen' nicht unbedingt übel nehmen, dass sie sich jetzt neue Fürsprecher suchen"

Rack: Darf ich dazwischen gehen und sagen, wie legitim halten Sie diese Gründe, wenn Sie es auch nicht unbedingt für rationale Gründe halten. Denn man sagt ja, die Eliten, also aus dieser populistischen Politikrichtung her gedacht, die haben sich abgekoppelt von den Nöten entweder der Bevölkerung, oder wenn man es noch extremer sagt, des Volkes, was vielfach beschworen wird. Sie haben zum Beispiel die Arbeiter vergessen, sie haben die ganze Thematik der Globalisierung irgendwie nicht richtig behandelt. Also das würde doch zumindest dafür sprechen, dass eine gewisse Legitimität vonseiten dieser rechtspopulistischen Bewegungen gegeben ist.

Liessmann: Wenn man jetzt das Ganze seines propagandistischen Vokabulars entkleidet und die Verkürzungen wegnimmt und wirklich so klar die Frage stellt, ob es in den letzten Jahren oder Jahrzehnten tatsächlich dieses Auseinanderdriften in der Gesellschaft gegeben hat. Ob vor allem eine sich selbst als liberal oder links verstehende Intelligenz, oder ob sich die Führungseliten im Bereich der Finanzwirtschaft, der Ökonomie von sozusagen den Menschen, die den Alltag exekutieren müssen, entfernt haben. Gibt es ja jetzt auch jenseits von rechtspopulistischen Propagandasprüchen ernst zu nehmende Soziologen, ich denke etwa an Didier Eribon, der genau das behauptet und der genau sagt, ja, die französische Linke zum Beispiel hat die Arbeiterschaft vergessen.

Der Erfolg von Donald Trump in Amerika wird von vielen Soziologen und Politologen darauf zurückgeführt, dass die Demokraten die weiße, mittlerweile verarmte, an den Rand gedrängte männliche Arbeiterschaft einfach vergessen haben. Die Sozialdemokratie war ja ganz stolz darauf, eher mit Konzernen zu verhandeln als mit Gewerkschaften.

Man darf es sozusagen also den Vergessenen in Anführungszeichen nicht unbedingt übel nehmen, dass sie sich jetzt neue Fürsprecher suchen, auch wenn die aus ganz anderen Gründen, weil eben solche populistischen Bewegungen Hand in Hand gehen mit wirklich reaktionären Konzepten, mit Renationalisierungsvorstellungen, mit autoritären Vorstellungen, also aus ganz anderen Gründen dann wirklich bedenklich sind. Aber das spricht mal noch nicht gegen die These, dass sich sozusagen bestimmte Führungseliten, auch Meinungseliten gebildet haben, die sich zwar wechselseitig ständig auf die Schulter klopfen, wie gut und wie klug sie sind und etwas verächtlich auf das Volk herabschauen, auf die Bildungsverlierer zum Beispiel. Und auf der anderen Seite eben offensichtlich nicht mehr nachvollziehen können, was diese Menschen tatsächlich bewegt und welche Probleme, Ängste, Befürchtungen oder auch Hoffnungen die Mittelschicht, die Unterschicht tatsächlich hat.

Das etwa solche Phänomene wie Abstiegsängste erst in den letzten Jahren von der Soziologie wieder entdeckt worden sind. Ich denke etwa an die Arbeiten von Heinz Bude. Es spricht ja dafür, dass man so was lange ignoriert hat, denn das Phänomen gibt es ja schon länger, dass hier also ganze breite Bevölkerungsschichten ihre soziale Verortung verlieren und sich einem Strudel ausgesetzt sehen, der für viele tatsächlich das Gefühl hinterlässt, eigentlich haben sie keine wirklichen Perspektiven mehr, auch ihre Kinder haben keine Perspektiven mehr.

Das Bildungssystem diversifiziert trotz aller Gleichheitsrhethorik mehr denn je, und ich denke, rein soziologisch betrachtet, haben wir schon in den letzten Jahren, Jahrzehnten die Beobachtung zu machen, dass sich die Gesellschaft, die ja sehr lange daraufhin zu steuern schien, gleich so eine universelle Mittelschicht hervorzubringen, dass die sich wieder wesentlich stärker beginnt, zu diversifizieren, und manche Soziologen, auch mit linkem Hintergrund, sprechen ja schon wieder von einer Wiederkehr der Klassengesellschaft.

Wenn das richtig sein sollte, dann gibt es natürlich diese Differenz zwischen Funktions- und Führungs- und Meinungseliten auf der einen Seite und der Befindlichkeit, dem Denken und Fühlen breiter Bevölkerungsteile auf der anderen Seite. Polemisch und politisch prekär und gefährlich wird es dann natürlich, wenn sich jemand anmaßt, immer im Namen des gesamten Volkes zu sprechen. Das ist in einer politischen Demokratie überhaupt unsinnig, von allem Anfang an.

Rack: Es gab allerdings auch von linker Seite aus durchaus Mahner. Ich will mal eine Stimme herzitieren, Zygmunt Bauman, der kürzlich verstorbene Soziologe, der in seinem Buch "Gemeinschaften" schreibt, kritisch im Bezug auf das, was er die globale Elite nennt, diese hätte sich der Verantwortung für die Gemeinschaft entzogen und sei im Zeitalter des Neoliberalismus eigentlich nur an ihrem eigenen Vorteil orientiert gewesen. Sie hätten sich aus den Verpflichtungen verabschiedet, die man eigentlich gegenüber dem Gemeinwesen hätte einnehmen müssen, zum Teil sich sogar zurückgezogen in die, wie er schreibt, "Exterritorialität von Gated Communities". Also er hat da offenbar diese Leute im Auge, die so um die Welt ziehen, von Singapur nach New York, von einem Finanzplatz zum anderen, und sich eigentlich von dem, was an sozialer Verantwortlichkeit auch mit den Eliten ja immer verknüpft war, entzogen.

Liessmann: Das wäre jetzt ein guter Beleg dafür. Zygmunt Bauman ist ja unverdächtig, eine rechtspopulistische Position einzunehmen, aber es zeigt gleichzeitig, dass genau diese Analyse, dass es hier diese Differenz oder diese Entfremdung der Eliten von der Gemeinschaft, die sie ja eigentlich auch hervorgebracht hat, und der die Eliten ja letztlich auch ihre Existenz verdanken, dass es diese Entfremdung tatsächlich gibt, dass das jetzt nicht sozusagen ein Phantasma der Rechtspopulisten ist.

Die Frage ist, wie man darauf reagiert, und die Frage wäre ja auch an die Eliten zu stellen. Wie reagieren sie auf solch eine Kritik, auf solch einen Vorwurf? Ist es nicht tatsächlich so, dass es diese Gated Communities gibt? Ist es nicht tatsächlich so, dass man sich hier sozusagen von Flughafenhotel zu Flughafenhotel oder von Forschungseinrichtung zu Forschungseinrichtung rund um den Globus bewegen kann, ohne auch nur zur Kenntnis zu nehmen, in welchem Land, in welcher Region mit welchen sozialen Verhältnissen und welchen Problemen man sich gerade befindet.

Auf der anderen Seite kann man sagen, aber das ist auch ein Effekt der Globalisierung, dass es sozusagen Menschen gibt, die sich eben nicht mehr einer lokalen Gemeinschaft, welcher Art auch immer, zugehörig fühlen, sondern eben einer globalisierten Gemeinschaft, einer internationalisierten Gemeinschaft mit ganz ganz anderen Motiven, Interessen, Logiken und Dynamiken. Und ich denke, dieses Auseinanderfallen, manche sprechen ja auch von mobilen und immobilen Menschen, ist tatsächlich ein Phänomen, das man sowohl theoretisch wie auch praktisch bearbeiten muss.

Rack: Was mir ganz wichtig erscheint bei der Debatte um die Kritik an den Eliten, ist diese auch neu aufgekommene Kritik an der Presse oder an den Medien. Das ist vielleicht was Neues, also der Begriff "Lügenpresse", der zum Teil also von den Pegida-Anhängern artikuliert worden ist, oder der Begriff der Fake News, den auch Trump gern in den Mund nimmt, zum Beispiel gegenüber einer so renommierten Nachrichtenanstalt wie CNN.

Dieser Angriff auf das, was bisher die Kompetenz und die Autorität der Medien war, nämlich dass sie in gewisser Weise Objektivität oder Wahrheit verbürgen, das scheint mir etwas Neues zu sein, und es scheint mir auch etwas Gravierendes zu sein. Darüber müssen wir sprechen. Denn wenn es denn stimmt, dass eben die Presse ganz wesentlich auch für die liberale, aufgeklärte Gesellschaft war - man muss nur an ein Buch von Habermas denken, "Strukturwandel der Öffentlichkeit", wo er deutlich darstellt, wie diese frühe Presse ganz wesentlich zur Befreiung beigetragen hat. Was bedeutet es für eine Gesellschaft, wenn dieses Vertrauen, dass diejenigen, die bisher mit der Wahrheit oder mit der Objektivität zu tun hatten qua Profession, wenn die plötzlich diskreditiert werden - das scheint mir eine Gefahr für die Demokratie zu sein.

Liessmann: Ich bin mir da nicht so sicher, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Das ist kein neues Phänomen. Dass wir das jetzt als neues Phänomen wahrnehmen und ganz entsetzt darüber sind, dass die Mainstreammedien, die Presse, die Zeitungen, die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten et cetera kritisiert werden oder beschimpft werden, auch denunziert werden, hat, glaube ich, mit unserer Geschichtsvergessenheit zu tun.

Ich darf nur daran erinnern, weil wir hier gerade in einem Studio in Wien sitzen, dass der schärfste Kritiker der bürgerlich-liberalen Presse im Wien der Jahrhundertwende Karl Kraus gewesen war. Für den war völlig klar, dass diese Presse in nichts anderem besteht als einer Aneinanderreihung von Lügen, die er peinlichst genau seziert hat, auseinandergenommen hat, kritisiert hat, natürlich auf einem Niveau und auf einer sprachlichen Präzision aufbauend, von der heutige Kritiker der Medien nur träumen können.

Aber die grundsätzliche Skepsis gegenüber einem so zentralen Organ wie "Die Presse", für die immerhin auch Karl Marx geschrieben hat, diese grundsätzliche Skepsis war da. Und ich darf nur daran erinnern, weil ich vorher schon die '68er-Bewegung erwähnt habe: Für uns linke '68er-Studenten war es doch ausgemacht, dass die Springer-Presse mit all ihren angeschlossenen Zeitungen bis hin zur Welt natürlich Lügenpresse war, ja selbstverständlich.

Rack: Aber war das nicht schon ein bisschen simplifizierend damals?

Liessmann: Na, damals war es natürlich simplifizierend, und das war natürlich auch sozusagen unangemessen, und es war denunzierend, und das war selbst getragen von diesem Hass auf bürgerliche Einrichtungen, auf bürgerliche Medien, auf die Verbindung von Medien mit bestimmten Parteien und Interessengruppen, den wir heute von der anderen Seite genauso spüren. Ich wollte damit nur ein bisschen relativieren, es ist kein neues Phänomen.

Rack: Es ist kein neues, aber ein gefährliches.

Liessmann: Aber ein gefährliches, wenn es tatsächlich dazu führte, dass die Gedankenfreiheit, die Meinungsvielfalt dadurch wirklich entscheidend beschnitten werden könnte.

"Ich finde eine Kritik der Rationalität von links mindestens genauso schlimme wie von rechts"

Rack: Also meines Erachtens, wenn die Eliten nicht mehr dafür stehen, dass dieses Wissen, das sie exekutieren, tatsächlich auf einem objektivierbaren Anspruch beruht, sondern nur noch auf Lüge, dann sind sie komplett diskreditiert, und dann lässt sich eigentlich auch Gesellschaft nicht mehr gestalten. Dann würden wir uns in diesem postfaktischen Zeitalter befinden, von dem jetzt immer gesprochen wird. Und dann hätten im weiteren Sinn auch die großen Institutionen der liberalen Gesellschaft, die ganzen Wissenschaften hätten eigentlich ihre Legitimationsgrundlage verloren. Und dies ist durchaus ein politisches Faktum, denn also etwa, wenn man sich wieder anschaut, was in Amerika passiert - da wird jetzt auch die Wissenschaft in ihrer Freiheit eingeengt. Da werden zum Teil also objektive Erkenntnisse, von denen wir bisher gedacht haben, sie seien objektiv, also etwa der Klimawandel, die Evolution, die werden so infrage gestellt, dass eigentlich die Unterscheidung zwischen Lüge und Wahrheit meines Erachtens komplett unterminiert wird. Das wäre das Ende nicht nur der Eliten, sondern das wäre das Ende einer Gesellschaft, die in irgendeiner Form auf Wahrheit beruht.

Liessmann: Man muss vorsichtig sein, wenn man ein Ende verkündet. Es sind schon so viele Enden verkündet worden, vom Ende der Geschichte über das Ende der Kunst bis zum Ende der Wissenschaft, dass ich nicht mehr an diese Enden glaube. Und nicht jede gemeine Kritik und jede Kürzung von Forschungsgeldern oder nicht jede skeptische Haltung einer wissenschaftlichen Theorie gegenüber bedeutet schon das Ende der Wissenschaft.

Es stimmt, wir haben in unserer Zeit sicherlich auch durch die Vervielfältigungspotenziale, die in den sozialen Netzwerken und in den neuen Medien möglich sind, wir haben gewisse neue Formen sagen wir mal von Irrationalismus, von Wissenschaftsskepsis, von Rationalitätskritik, die in der Art und Weise vielleicht wirklich etwas Besonderes, etwas Außergewöhnliches darstellt. Da muss man sehr vorsichtig sein. Ich darf nur darauf verweisen, dass die Kritik an der Aufklärung selber etwa in den 80er-Jahren des vorigen Jahrhunderts eine ganz tolle Errungenschaft der Postmoderne gewesen war. Die großen Erzählungen verabschieden, konstruktivistische Theorien, die alles als Konstruktion und nichts als Faktum mehr gelten lassen wollten - ich erinnere an einen seinerzeit sehr beliebten Philosophen und Erkenntnistheoretiker, Paul Feyerabend, eine Ikone der linken Wissenschaftskritik, der gesagt hat, es gibt kein Kriterium, das zum Beispiel wissenschaftliche Rationalität von nichtwissenschaftlichen Formen der Rationalität tatsächlich sinnfällig unterscheiden ließe, und man solle sich einfach zwischen Traditionen entscheiden. Die einen glauben an die Evolutionstheorie, die anderen an die Schöpfungsgeschichte, beides ist gleichwertig.

Also, diese Vorstellung, dass bestimmte Konzeptionen der Welt, egal aus welchen Quellen sie sich speisen, gleichwertig sind, dass es keinen Vorrang von bestimmten Rationalitätstypen gegenüber anderen, etwa dem indigenen Wissen von Völkern oder dem impliziten Wissen von Menschen gibt, das war ja ursprünglich ein linkes, kritisches Konzept. Da hat keiner geschrien, wir verlieren die Wahrheit, wir verlieren die Basis des Zusammenlebens, wir verlieren die Rationalität. Da waren alle ganz glücklich darüber, dass sie sozusagen dem Logozentrismus - das war ein Schimpfwort, ja, dass sie dem phallischen Logozentrismus auf die Art und Weise entkommen konnten. Jetzt sagt Donald Trump dasselbe, und alle machen sich Sorgen um die Wahrheit, die noch vor wenigen Jahren natürlich auf die Wahrheit keinen Pfennig gesetzt hätten. Deshalb bin ich skeptisch gegenüber diesen Empörungsritualen, weil ich immer schon skeptisch war gegenüber dieser Infragestellung der Aufklärung, gegenüber dieser Kritik an Rationalitätskonzepten, egal aus welcher Ecke sie kommen. Und ich finde Kritik der Rationalität von links mindestens genauso schlimm wie von rechts.

"Geistfeindlich waren alle Bildungsreformen des Neoliberalismus"

Rack: Trotzdem, die Gefahr, die hier besteht, ist doch, dass es eben einen schmalen Grat gibt zwischen dem, was an Rationalitätskritik, wie Sie jetzt sagen, zu Recht ausgeführt wird und was zur Geschichte der europäischen Kultur zumindest dazugehört, und eben diesem neuen Irrationalismus, der sich überhaupt nicht mehr bemüht gewissermaßen, auf Argumente zurückzukommen. Haben wir es hier zu tun mit einem neuen Antiintellektualismus, der jetzt gerade aufkommt? Um das noch mal mit einem Zitat zu unterfüttern: Kürzlich schrieb Jens Jessen in der ZEIT: "Der neue Elitenhass ist im Kern vorpolitisch, er ist ein Zivilisationshass. Er will alles beiseite wischen, was zu kompliziert, zu vermittelt geworden ist. Eine wilde Regression steckt in dem Begriff." Ist das ein neues Unbehagen an der Kultur, was sich hier in diesen rechtspopulistischen Strömungen, in dieser Elitenkritik, in diesem Zurückweisen von Wahrheitsansprüchen vielleicht doch auch versteckt?

Liessmann: Das ist sicher richtig. Man darf nicht vergessen, dass gerade der Intellektuelle ja immer auch Adressat von Kritik und von Denunziation gewesen war. "Intellektueller" war in vielen Phasen der Geschichte ein Schimpfwort gewesen, und zwar sowohl von rechts als auch von links. Es ist ja nicht so, dass die linken Arbeiterbewegungen sich als klassische Intellektuellenparteien verstanden hätten, ganz im Gegenteil. Gerade aus dieser Ideologisierung von Arbeit und von körperlicher Arbeit, wie sie die Arbeiterparteien vorgetragen haben, war ja immer schon eine bestimmte Skepsis gegenüber den reinen Kopfarbeitern, den Intellektuellen zu sehen. "Die Philosophen haben die Welt nur interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern."

Also dieser Satz, dieser elfte Feuerbach, der ist ja von Karl Marx, hatte genau schon diese Skepsis gegenüber dem reinen Denken, gegenüber der reinen Intellektualität vorgetragen. Intellektuelle, wie Adorno schrieb, Intellektuelle leiden darunter, bis heute und immer wieder, dass man ihnen vorwirft, sie wollen sich die Hände nicht schmutzig machen. Aber das Vornehmste ist es natürlich, sich die Hände nicht schmutzig machen zu wollen. Wer will sich die Hände schmutzig machen? Und diese Auseinandersetzung führen wir seit Langem.

Und jetzt kommt eben, wieder aufgewärmt, weil natürlich die Kritik von rechts an Intellektualität, an diesem zersetzenden Denken, oft mit dem bösen Beiwort "jüdisches Denken" assoziiert, wie das die Nazis vorgetragen haben, diese Kritik von rechts taucht jetzt wieder auf. Und es ist natürlich in all diesen Kritiken, die ja keine wirklichen Kritiken sind, das sind Polemiken, das sind Ressentiments, das sind ja keine argumentativ vorgetragenen kritischen Einwände. Aber da spürt man natürlich etwas, was man wirklich als Geistfeindlichkeit bezeichnen könnte. Und das mag eine Regression sein, das mag sich auch jetzt sehr sehr polemisch gegen wirkliche oder selbst ernannte funktionale, kognitive Eliten richten, aber auf der anderen Seite muss man sagen, auch das entspricht durchaus auch einem Geist der Zeit, denn geistfeindlich waren alle Bildungsreformen des Neoliberalismus seit den '60er-Jahren. Da ging es immer darum, 'raus aus dem Elfenbeinturm, nicht nur denken, 'rein in die Praxis, 'rein in die Märkte, anwendbares Wissen, nützliches Wissen - das finde ich eine viel schlimmere Geistfeindlichkeit, weil sie durchgegriffen hat, weil sie ein ganzes System verändert hat. Die Bologna-Reform im Bereich der Universitäten hat ja europaweit ein geistfeindliches System errichtet - da hat sich niemand aufgeregt. Und dann kommen ein paar Rechtspopulisten, die Unsinn sagen, und wir schreiben eine Feuilletonseite nach der anderen voll und sind entsetzt darüber, dass unsere Eliten kritisiert werden.

Rack: Herr Liessmann, wir sind jetzt schon fast am Ende unseres Gesprächs. Wenn es denn so ist, dass einerseits die Elitenkritik berechtigt ist, was ihren thematischen Kern betrifft, und auch von linker Seite zu Recht Elitenkritik formuliert worden ist, wir gleichwohl aber nicht mit den radikalen Konsequenzen einer absoluten Zerstörung von Wahrheit und Elitenkompetenz leben wollen, was können die Eliten oder was kann die Gesellschaft tun, um Systemvertrauen wiederherzustellen, um eine neue Legitimität der Eliten zu schaffen? Wie können das Vertrauen in die Medien und in die politische Kaste wiederhergestellt werden?

Liessmann: Das muss man jetzt unterscheiden. Es ist ja mit dem Vertrauensverlust nicht ganz so arg, wie wir mitunter glauben, weil wir uns natürlich auch angegriffen fühlen und glauben, wenn jetzt andere Konzeptionen mal etwas intensiver diskutiert werden, verlieren wir unsere Deutungshoheit.

Es gab erst jüngst Umfragen, vor wenigen Wochen in Deutschland und in Österreich, was das Vertrauen in öffentlich-rechtliche Medien und in die sogenannten Leitmedien, also zentralen Zeitschriften und Zeitungen betrifft. Und da hat sich gezeigt, dass ein Großteil der Bevölkerung ein ungebrochenes Vertrauen in diese zentralen Medien hat. Das heißt, dieses prinzipielle Misstrauen ist ein Randphänomen, das vielleicht auch eine überdimensionierte Bedeutung bekommt durch die sozialen Netzwerke, denen wir immer mehr Bedeutung zuschreiben, als ihnen tatsächlich zukommt. Also nur weil irgendwelche Twitter-Nachrichten kursieren, bedeutet das noch lange nicht, dass die Menschen jetzt das Vertrauen in die Medien verloren haben.

Also das ist das eine. Das andere ist, was die Eliten und die politische Kaste betrifft, die ich auch nicht deckungsgleich sehen will, wäre es doch mal durchaus denkbar, dass man sich mal selbstkritisch fragt, was ist schief gelaufen, was ist falsch gemacht worden? Warum verlieren die Menschen das Vertrauen? Warum fühlen sie sich betrogen mitunter, oder warum fühlen sie sich sozusagen hinters Licht geführt? Das sind ganz einfache Fragen, die die Menschen beschäftigen, zum Beispiel immer wieder die jetzt so mit leisen Vorstößen vortastend vorgetragenen Versuche, das Bargeld abzuschaffen. Was natürlich eine schleichende Enteignung der Menschen bedeutet, was natürlich bedeutet, dass sie keine Zugriffe mehr auf ihr Geldvermögen haben, was natürlich alle anderen Formen von Vermögen, Aktien, Immobilien et cetera wieder mal bevorzugen würde. Und gleichzeitig wird da ja nur so vorgetragen, wir müssen das tun, um Finanzkriminalität zu bekämpfen. Das ist gelogen.

Das ist von den Eliten gelogen. Also mein Vorschlag wäre einmal, dass sich diese Funktionseliten mal ganz selbstkritisch fragen, wie oft sie tatsächlich in den letzten Jahren und Jahrzehnten gelogen haben, um ganz bestimmte partikulare ökonomische, wirtschaftliche, politische Machtinteressen durchzusetzen und, wenn man so sagen will, solche eine kritische Selbstreflexion, die auch als öffentlicher Diskurs vorgetragen würde, würde schlagartig das Vertrauen der Menschen in diese Funktionseliten und in die politische Kaste vielleicht nicht wiederherstellen in einem umfassenden Sinn, aber zumindest ganz gravierend steigern.

Also ich sehe hier tatsächlich die Aufgabe nicht nur darin, politische Konzepte zurückzuweisen, die wirklich Konzepte der Vergangenheit sind, wie etwa nationalistische Konzepte, autoritäre Konzepte. Also Demokratie ist für mich wirklich eine ganz ganz große Errungenschaft, aber Demokratie als Demokratie hat immer schon ein skeptisches Verhältnis zu Eliten. Und wenn ich höre von Teilen der Elite, dass man sich doch diese dummen Wahlergebnisse wie beim Brexit oder in Amerika hätte ersparen können, indem man bestimmten Menschengruppen das Wahlrecht entzieht, dann frage ich mich, was ist schlimmer: Solch ein Denken oder das Geraune vom Volk, wie es die Rechtspopulisten vortragen.