Dirk Müller: "Ein Ultimatum lassen wir uns einfach nicht gefallen! Schluss, Punkt und Ende." Das Signal aus Kiew könnte nicht deutlicher sein. Die Regierung bricht die Verhandlungen mit der Europäischen Union ab, Verhandlungen, die beide Seiten näherbringen sollten, die Rechte und Pflichten und Vorstellungen auf einen Nenner bringen sollten, ein Abkommen für das, was beide gemeinsam politisch und wirtschaftlich auf die Beine stellen wollten.

Ganz darüber stand und steht der Fall Julia Timoschenko und auch der Fall Wladimir Putin. Julia Timoschenko wird nicht freigelassen, dafür kommt Wladimir Putin nun zum Zuge. Die Ukraine rückt ab vom Westen, rückt ab von Europa, von der Europäischen Union.

– Am Telefon ist nun Hannes Swoboda, sozialdemokratischer Fraktionschef im Europäischen Parlament. Wir erreichen ihn in Istanbul. Guten Morgen.

Hannes Swoboda: Einen guten Morgen.

Müller: Herr Swoboda, haben wir da noch einmal Glück gehabt?

Swoboda: Ich glaube nicht, dass das ein großes Glück ist, wenn die Ukraine in Richtung Russland marschiert, weil natürlich unser wirtschaftlicher Einfluss, aber vor allem auch der Einfluss auf Rechtsstaatlichkeit, auf Menschenrechte verloren geht, denn Putin kümmert sich nicht um diese Dinge. Er will einfach seine Macht ausdehnen, das genügt ihm, dafür zahlt er vielleicht etwas. Aber das ist sicherlich eine Niederlage auch für die Interessen der Europäischen Union.

Müller: Heißt das, alle, die nicht in Richtung Brüssel tendieren, sind auf dem Holzweg?

Swoboda: Das würde ich nicht so sagen. Aber alle, die deswegen nicht nach Brüssel tendieren, weil Russland sie erpresst, die sind auf dem Holzweg, und weil sie sich erpressen lassen. Wir sehen das ja auch in anderen Fällen. Dort wo Putin sagt, ihr müsst entweder mir folgen oder nach Brüssel, das ist die Alternative, da sehen wir ja, dass der Einfluss, der negative Einfluss und vor allem auch die Möglichkeit, hier etwas für die Menschen zu tun, natürlich schwindet. Nochmals: Putin hat ja nicht ein Interesse, die Lebensbedingungen in der Ukraine zu verändern, die Wirtschaft zu modernisieren, die Rechtsstaatlichkeit zu stärken. Das ist ja nicht in Putins wesentlichem Interesse.

Müller: Kann es dennoch sein, Herr Swoboda, dass Moskau definitiv politisch, wirtschaftlich wichtiger ist für Kiew, für die Ukraine als Brüssel?

Swoboda: Für einen Teil der Leute ja. Für den Teil der Leute, die nicht die Reformen haben wollen, für den Teil der Oligarchie, die eher mit den wirtschaftlichen Interessen Russlands verbunden sind. Es gibt natürlich auch die anderen. Der Kurs Richtung Europa ist ja unterstützt worden von einem Teil der Oligarchie. Es ist ja ein gespaltenes Land, und das wird natürlich aus meiner Sicht auch die Spaltung im Lande selbst verstärken, die Differenzen, die Gegensätze. Es wird keine leichte Zeit für die Ukraine werden.

Müller: Griechenland ist auch gespalten.

Swoboda: Ja! Viele sind gespalten, aber die Ukraine ist ein großes Land. Die Ukraine ist deutlich gespalten, nicht nur nach politischen Parteien, sondern auch nach Regionen, nach Interessen, nach Interessen zwischen denen, die Reformen wollen, die das Land modernisieren wollen, und denen, die das nicht wollen, die einfach die alten oligarchischen Strukturen weiter behalten wollen.

Müller: Warum ist das denn, wenn wir das aus der Brüsseler Sicht einmal sehen, aus der europäischen Sicht, offenbar auch so schwierig, als Europäer zu sagen, na ja, die haben sich jetzt eben anders entschieden, aus gutem Grund, wie auch immer, sie haben dagegen argumentiert. Warum kann man das nicht akzeptieren?

Swoboda: Natürlich müssen wir das akzeptieren. Das ist keine Frage. Aber wir sehen ja, dass Russland sein Interessensgebiet ausweitet, und wir sind ja gekommen mit einem Versprechen, den Menschen die Lebensbedingungen zu verändern und vor allem Demokratie zu unterstützen. Wenn das ein Land nicht akzeptiert, dann müssen wir das akzeptieren, selbstverständlich. Wir werden ja nicht alle Beziehungen abbrechen, sondern wir werden nur sagen, ihr habt eine Entscheidung getroffen, die müsst ihr jetzt durchstehen.

Aber ich fürchte, dass es im Land selbst zu Konflikten kommt, und das ist natürlich etwas, was wir auch nicht wieder wollen. Wir wollen ja nicht haben, dass in der Ukraine selbst zwischen Russland und der Europäischen Union ein großer Konflikt ausbricht, der das Land noch weiter spaltet. Das ist ja nicht unser Interesse.

Müller: Ist Präsident Wiktor Janukowytsch für Sie nicht einwandfrei demokratisch legitimiert?

Swoboda: Demokratisch legitimiert ist er natürlich. Aber es gibt ja auch ein Parlament, das sehr gespalten ist. Es gibt natürlich Zweifel an manchen demokratischen Institutionen, Zweifel an der Justiz. Das ist die Situation. Aber natürlich werden die nächsten Wahlen, die hoffentlich korrekt verlaufen, zeigen, inwieweit die Bevölkerung diesen Kurs unterstützt oder nicht.

Müller: Schauen wir, Herr Swoboda, auf das, was vermeintlich Gutes aus Russland kommt. Öl und Gas, das brauchen dringend die Menschen in der Ukraine.

Swoboda: Ja, das brauchen sie. Das ist ja bisher oft überzahlt worden. Russland ist ja nicht eine Macht, die wirklich sich dem Markt unterwirft, sondern die durch Verträge versucht zu erreichen, möglichst viel herauszuholen. Möglicherweise gibt es ein paar Zuckerl, das mag schon sein. Aber nochmals: Was mich ärgert, oder was uns alle ärgert, ist ja dieses Spiel, das Herr Janukowytsch betrieben hat.

Wenn Herr Janukowytsch von vornherein sagt, ich will eigentlich nicht in den Westen, mein Platz ist im Osten bei Russland, müssen wir das akzeptieren. Aber jemand, der über Jahre hindurch sagt, ich will ja in den Westen, und dann, knapp bevor es so weit ist, sagt, nein, ich will doch wieder nicht, weil ich jetzt von Russland bessere wirtschaftliche Angebote bekommen habe, das ist jemand, dem man nicht vertrauen kann in der Politik.

Müller: Oder vielleicht hat der Westen ihn nicht überzeugen können von dem Konzept, was wir zu bieten haben.

Swoboda: Nein, das glaube ich weniger. Der weiß, was wir zu bieten haben. Aber natürlich: Russland hat ihn erpresst, das muss man schon dazu sagen. Russland hat ja massiv …

Müller: Das wissen Sie, dass das Erpressung war?

Swoboda: Ja, das ist ja klar, denn Russland hat ja Angebote gemacht. Wenn ich sehe, was Russland gegenüber Moldawien unternommen hat, was Russland sogar gegenüber Litauen unternommen hat. Plötzlich sind Grenzkontrollen aufgemacht worden, weil man Litauen, Vilnius damit beherbergen sollte. Das war eine massive Kampagne gegen den Beitritt zur Europäischen Union, jetzt nicht zum direkten Beitritt, aber dem Beitritt zur größeren Familie der Europäischen Union.

Müller: Und ein europäisches Ultimatum im Falle Julia Timoschenko ist keine Erpressung?

Swoboda: Ich war nie der Meinung, dass wir das alles auf Julia Timoschenko spielen sollen, denn niemand kann behaupten, dass Julia unschuldig ist. Aber das war eine der Möglichkeiten, um zu zeigen, ob Janukowytsch kompromissbereit ist, ob er bereit ist, auf eine Lösung einzugehen. Ich habe prinzipiell diese Konzentration nur auf Julia Timoschenko nie für richtig gehalten.

Müller: Die Frage war ja, war das auch eine Art von Erpressung.

Swoboda: Da will ich nicht sagen, das war eine Erpressung. Es war eine der Bedingungen für den Beitritt, übertrieben, sich auf die eine Frage zu konzentrieren. Aber ich glaube, selbst wenn Julia Timoschenko nicht jetzt freigekommen wäre, wäre es sicherlich möglich gewesen, nach anderen Maßnahmen seitens der Regierung von Janukowytsch zu schauen, durch Rechtsreformen, durch Transparenz in der Politik etc., doch zu zeigen, dass man den demokratischen Weg gehen wollte. Aber all das hat Janukowytsch nicht gezeigt.

Müller: Sie äußern sich jetzt sehr kritisch im Fall Timoschenko. Das heißt, wenn wir das noch mal zusammenfassen wollen, wenn wir bei dem Punkt bleiben, Julia Timoschenko, das Ultimatum der Europäischen Union, für Sie war das ein klarer Fehler?

Swoboda: Für mich war das ein Fehler, sich auf diese Frage zu konzentrieren. Aber Janukowytsch hätte es vermeiden können, indem er Julia Timoschenko fairer behandelt hätte, indem die Prozesse fairer und transparenter geführt worden wären. Das wäre eine Möglichkeit gewesen. Die hätte für mich ausgereicht und für viele meiner Freunde, aber das war natürlich etwas, was er selbst nicht wollte. Und nochmals: Die Konzentration allein auf eine Person, von deren Unschuld eigentlich wenige wirklich überzeugt sind, das war sicherlich ein Fehler.

Müller: Jetzt haben wir noch eine halbe Minute. Ich muss Sie das noch fragen, ich hatte das vergessen. Jetzt hat Wladimir Putin mit Janukowytsch zusammen angeboten, wir machen das zu dritt, wir reden zu dritt. Machen Sie da mit?

Swoboda: Das kann auf lange Sicht natürlich ein Weg sein. Aber Janukowytsch hat natürlich viel Kapital verspielt, viel Vertrauen ist verloren gegangen. Langfristig kann das durchaus eine Alternative sein, dass wir zu dritt etwas aufbauen. Das ist momentan, glaube ich, nicht das Interesse von Herrn Putin. Aber man soll das nicht ausschließen, dass wir zu dritt eine große europäische, wenn man so will eurasische Freihandelszone schaffen. Aber dazu muss die Europäische Union sich selbst einmal einig werden, sich eine starke Stimme geben, und dann kann man auch mit Putin und mit der Ukraine ernsthaft verhandeln.

Müller: Live aus Istanbul heute Morgen bei uns Hannes Swoboda, sozialdemokratischer Fraktionschef im Europäischen Parlament. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.

Swoboda: Bitte, sehr gerne. Ebenfalls!