"Essay & Diskurs" sendet in den kommenden Wochen vier Gespräche der Autorin Katja Petrowskaja mit Kulturschaffenden aus der Ukraine. Gespräche, in denen die Lage in der Ukraine aus der Sicht von Intellektuellen im Blick behalten werden soll. Es geht weniger um die aktuelle Nachrichtenlage aus einer Krisenregion, zu der in den Medien auch immer wieder Schriftsteller um Stellungnahme gebeten werden. Es geht um einen diskursiven Hintergrund: Inwieweit ist es Künstlern überhaupt möglich, situativ Stellung zu nehmen? Worin liegt ihre eigentliche Aufgabe? Welchen Einfluss hat die politische Situation auf das eigene Werk? Im ersten "Tête-à-Tête" spricht Petrowskaja mit Juri Andruchowytsch, dem Herausgeber von "Euromaidan. Was in der Ukraine auf dem Spiel steht".

Katja Petrowskaja: Tête-à-Tête mit Juri Andruchowytsch und ...

Juri Andruchowytsch: ... Katja Petrowskaja

Petrowskaja: Jurij, guten Tag! Seit 2004 bist du richtig bekannt in Deutschland, nicht nur als Schriftsteller, sondern als Stimme der Ukraine. Seit den Zeiten der Orangen Revolution bist du zu einer Art Mensch geworden, der für die Ukraine wirbt, der alles erklärt, der versucht, die einfachsten Dinge über dein Land zu erklären. Jetzt ist es die zweite Welle, sozusagen. Wie fühlst du dich damit? War es immer so, dass du das selbstverständlich fandest, als Schriftsteller in dieser aufklärerischen Rolle tätig zu sein?

Andruchowytsch: Ja, Katja, weißt du, das war eher so ein Umstand, der sowieso funktioniert hat, also so eine Rolle, so ein Aufklärer zu sein, wollte ich nicht einnehmen, aber ich habe das einfach gelernt, also, meine Anfänge in Deutschland gehören in die 90er-Jahre. Mein erster Aufenthalt, meine ersten Lesungen hier, die ersten Publikationen auch. Und seit 1992 bemühe ich mich zum Beispiel, die Frage zu beantworten, ob es die ukrainische Sprache wirklich gibt. Und in der letzten Zeit, ich würde sagen, schon seit 2004, das Jahr, dass du erwähnt hast, dass es natürlich viel, viel mehr Kenntnisse gibt, zum Beispiel, was die geografische Lage betrifft. Ja, diese Ebene ist schon sozusagen erreicht, ist vorbei, aber Kultur, Sprache, kultureller Dialog, kulturelle Diskussion - das bleibt alles vorwiegend unbekannt, obwohl inzwischen die Schriftsteller aus der Ukraine in Deutschland, im deutschsprachigen Raum etwas geändert haben. Ich würde jetzt nur ein paar Namen nennen wie zum Beispiel Serhij Zhadan oder Ljubko Deresch. Die Bücher von ihnen, die haben schon etwas geändert, aber nicht sozusagen definitiv. Und deswegen bleibt diese aufklärerische Aufgabe immer noch aktuell.

Petrowskaja: Ja, das ist klar. Das ist die kulturelle Aufgabe. Ich meinte eher so dieses politische Engagement. Du bist beinahe gezwungen, als Ukrainer tatsächlich einfach im Kriegszustand sich befindet, die einfachsten Dinge zu erklären. Wie geht es dir damit, mit dieser Rolle?

Andruchowytsch: Ich kann nicht sagen, dass ich das sehr gerne mache, weil ich diese Situation jetzt überhaupt nicht gern habe. Ja, ich würde sehr froh und glücklich sein, sollte diesen Krieg es jetzt nicht geben. Aber wenn schon, dann natürlich die einfachsten Sachen, die eigentlich nicht so einfach sind, vor allem, dass das ein Krieg ist, keine Krise in der Ukraine.

Petrowskaja: Ja, die deutschen Medien schreiben schon seit kurzer Zeit doch Krieg, aber lange Zeit, seit eigentlich März, hieß es immer: Krise in der Ukraine.

Andruchowytsch: Krise in der Ukraine. Wenn wir schon das Wort "Krise" annehmen, dann ist das Russlands Krise natürlich. Das muss ich erklären. Das ist die Krise des imperialistischen Russlands. Und in dieser Krise hat ein Aggressor unser Land angegriffen. Und das ist absolut selbstverständlich - aber für mich.

Petrowskaja: Warum denkst du, dass europäische Medien, also sagen wir, nicht alle, doch nicht über diesen Krieg so deutlich reden? Es gibt irgendwie Krieg, man weiß das, aber eigentlich ist es so nicht ganz deutlich. Und ich glaube, bei vielen Menschen, die auch sehr gebildet sind, kommt es nicht wirklich an. Wenn es angekommen wäre, könnte ich mir vorstellen, dass die Leute einfach auf die Straße gegangen wären - es ist ein Krieg in Europa, und eigentlich gibt es nur Einzelne, die helfen, die engagiert sind, die sich fragen, wohin es uns treibt. Aber eigentlich gibt es keine Gemeinschaft, die sich gegen diesen Krieg äußert. Warum?

Andruchowytsch: Ich denke, das ist zum großen Teil ein Versuch, die Realität zu vermeiden. Irgendwie zu vertuschen, zu verstecken. Also, wenn schon ein Kriegskonflikt, dann irgendwo weit, weit weg. Deswegen will man auch das nicht annehmen, dass das ein europäisches Land ist. Dann bevorzugt man, das mit Irak oder Syrien gleichzustellen, dass das irgendwie dort in einer fernen Welt ist.

Petrowskaja: Ganz weit weg ...

Andruchowytsch: Nicht hier ganz nahe zu uns. Und die ganze Katastrophe mit der Boeing, das war schon irgendwie ernüchternd. Das hat gezeigt, dass der Krieg eigentlich hier ganz in der Nähe steht, aber die Leute wollten auch das nicht annehmen. Ich erinnere mich an den Tag, wo diese Katastrophe, ja, wo dieses Verbrechen eigentlich, nennen wir das mit dem rechten Wort, Verbrechen stattgefunden hat. Und es gab schon seit drei Stunden in allen ukrainischen Medien diese Information, dass das ein Passagierflugzeug ist, dass das ein malaysisches Flugzeug ist, mit dabei, und, ja, wie gesagt, drei Stunden nach diesem Ereignis fuhr ich in der U-Bahn in Berlin. Und da gibt es diese Informationsmonitore oder -schirme, wo die letzten Nachrichten gezeigt wurden, und ich lese immer noch, dass das so ein ukrainisches Kampfflugzeug ist. Also man wollte das überhaupt nicht annehmen, dass so etwas auch mit Europäern passieren kann. Und, ja, die Wahrheit kommt, später. Später oder früher - besser früher als später, würde ich sagen. Die Wahrheit wird sowieso aktualisiert.

Petrowskaja: Du sagtest weit, weit weg. Du hast mehrere Bücher geschrieben, die sich auf einen Traum Galizien basieren, die eigentlich in vielen Essays, zum Beispiel in "Atlas Meditation" gibt es auch diese Idee. Es gibt eigentlich tatsächlich mehrere Ukrainen. In einem Essay schriebst du, dass du einen deutschen Atlas anschaust, und die Westukraine gehört da zu Mitteleuropa, zusammen mit Frankreich, und die Ostukraine gehört zu Asien. Und das ist eine ganz interessante Beobachtung. Gibt es für dich tatsächlich zwei Ukrainen?

Andruchowytsch: Also, das ist nicht meine Schuld, dass die Ukraine so falsch geografisch vorgestellt wurde in diesem Atlas. Ja, ich kritisiere das in meinem Essay. Ich finde, das ist natürlich auch so ein Klischee, was hier mitteleuropäisch ist, was osteuropäisch ist, was euro-asiatisch ist. Für mich gilt das einzige, wenn schon ein geografisches Argument, dann das einzige, dass es in der Ukraine keinen Wassertropfen gibt, der nicht zum Atlantik gehört. Alle Gewässer, die wir in unserem Land haben, gehören zum großen atlantischen Wasserraum. Das Schwarze Meer, das Asowsche Meer, die gehören auch zum Atlantik. Und das ist für mich eine Metapher, wo wir uns geografisch befinden. Dass wir an die europäische Welt gehören. Der größte Fluss im sogenannten europäischen Teil Russlands heißt Wolga und gehört nicht zum Atlantik. Das sagt etwas. Aber ich will jetzt nicht in diesen historisch-kulturellen Dschungel gehen. Nur, dass die Geografie eigentlich keine überzeugenden Antworten gibt, nur die Geografie.

Petrowskaja: Das stimmt. In deutschen Medien wird die Ukraine immer noch so beschrieben, als wären es zwei Ukrainen, Ost und West, und sie ist durch die Sprachen geteilt. Als hätten die Menschen in der Westukraine nur ukrainisch gesprochen, und im Osten nur russisch und als wäre das die Haupterklärung für alle ideologischen und kulturellen Probleme.

Andruchowytsch: Ja, diese Sicht ist erstens sehr veraltet, aber auch in älteren Zeiten war diese Tatsache nicht wirklich entscheidend und aktuell. Sprachprobleme gibt es überhaupt keine in der heutigen Ukraine. Und der zweite Maidan, also die Revolution von 2013/2014, das war keinesfalls eine Revolution um eine Ethno-Identität oder um eine Sprache, welche Sprache dominieren muss. Das war eine Revolution, wo es um die sozialpolitischen Werte ging, also die Demokratie, die Freiheit, die soziale Gerechtigkeit, die europäische Zukunft des Landes. Und der Kiewer Maidan war irgendwie absolut, ich würde auch sagen, ideal zweisprachig. Die russischsprachigen Ukrainer und die Ukrainer, für die Ukrainisch Muttersprache ist, die standen beieinander mit ihren Molotowcocktails oder mit europäischen und ukrainischen Fahnen, und die Entwicklung der Situation war die Invasion Russlands, die Aggression auf der Krim zuerst, jetzt im Donbass, paradoxalerweise hat das die Ukraine noch mehr vereinigt.

Ich denke, wir sind jetzt in einem solch unglaublich interessanten historischen Moment, wo es keine Westukraine und keine Ostukraine mehr gibt. Es gibt die einzige Ukraine, die gegen Putin-Land kämpft, und es gibt einen kleinen Zipfel im Osten, so glaube ich, zwei oder drei Prozent des ukrainischen Territoriums, von pro-Putinschen Separatisten kontrolliert. Aber wenn man sagt, jetzt gibt es in der Ukraine einen Krieg, wo die russischsprachige Ostukraine gegen die ukrainischsprachige Westukraine kämpft - das ist absolut, hundertprozentig falsch.

Petrowskaja: Aber es gibt noch mehrere komischste Äußerungen, auch in Deutschland, zum Beispiel aus dem linken Lager wird die Ukraine überhaupt als Objekt verschiedener Interessen dargestellt, als wäre die Ukraine kein großes Land, das einen eigenen Willen hat, sondern nur irgendwie ein Puffer zwischen amerikanischen und russischen Interessen. Und man muss noch schauen, wie eigentlich man mit diesen großen Mächten umgehen soll. Weißt du, warum solche Meinungen entstehen?

Andruchowytsch: Ja. Was erstaunlich ist, ist, dass das nicht nur die linke Sicht ist, auch die rechte.

Petrowskaja: Ja, sie finden sich wieder zusammen, und es ist auch sehr ...

Andruchowytsch: Ja, die europäischen Rechten und die europäischen Linken sind absolut einig in der Frage, und das ist sehr, sehr beunruhigend. Ja, warum so eine Sicht überhaupt existiert, da bin ich wieder nicht verantwortlich, aber - wie kann ich das erklären, wie kann ich das begründen? Vor allem sprechen wir wahrscheinlich über ein ganz klischiertes Bewusstsein. Die Ukraine ist etwas, was dieses Repertoire sozusagen, dieses Klischee, ganz schön zerstört. Also: Niemand hat uns erwartet auf dieser Szene, auf dieser Bühne. Niemand hatte eine Ahnung, dass wir so eine Gesellschaft heute sind, die so mutig und selbstopferisch für die Werte aufstehen kann. Und Europa hat quasi diese Werte schon längst sich zugeschrieben. Und in Wirklichkeit, gefällt mir sehr so eine Äußerung, in Wirklichkeit interessieren die Europäische Union keine Werte mehr - es geht um die Preise, nicht um die Werte. Dieses Wortspiel ist sehr schön auf ukrainisch: Die Werte sind цінності [cinnosti] und die Preise ціни [cine]. Also keine цінності [cinnosti] - Werte, sondern ціни [cine] - Preise. Wie teuer Erdgas ist, wie viel Geld kann man für den Mistral von Russland bekommen, und so weiter und so fort. Wo liegen die Werte? Ach, die Werte, das ist - dieses Gewissen Europas ist heute die Ukraine, und man mag das nicht. Mit dem eigenen Gewissen zu kämpfen, ist immer sehr schmerzhaft. Es ist viel leichter und einfacher, zu sagen: "Schweig, mein Gewissen, ich kann dir nicht helfen".

Petrowskaja: Meinst du, dass in der Ukraine jetzt Konflikte und Werte hochgekommen sind, also sich zeigen, die eigentlich Grundlage für Europa sind? Auch diese Konflikte mit Russland?

Andruchowytsch: Ich kann heute nur glauben, dass diese Werte irgendwie also eine Grundlage für Europa bilden. Aber natürlich geht es um ein ganz, ganz anderes gesellschaftliches Modell. Die Ukraine und ihre Gesellschaft haben das freie demokratische Modell ausgewählt. Was Russland ausgewählt hat, etwas, was absolut dagegen steht. Und das ist das Drama von, ja, ich würde sagen, von zwei Weltanschauungen auch.

Petrowskaja: Ich weiß nicht. Ich sehe das ein bisschen anders. In Russland gibt es sehr viele Menschen, die sich dagegen wehren. Es gibt wichtige Organisationen wie Memorial. Es gibt die sogenannte "Intelligenzija", die sich immer noch wehrt. Es wird immer schwieriger, man ist von der eigenen Sprache und Rhetorik des Protestes enteignet. Gibt es irgendwelche...

Andruchowytsch: Sind die wirklich zahlreich? Das kann ich nicht sehen, und die Einflüsse sind praktisch bei Null, die Einflüsse von dieser Protestbewegung in Russland. Also, ich kann auch nicht sagen, dass das so eine Bewegung heute ist. Das sind die einzelnen Leute, die in einzelnen "pikets" [пікети] stehen und dann im Laufe von 15 Minuten schon von der Polizei gepackt werden und ...

Petrowskaja: Aber das ist schon die Erklärung, warum sie nicht zahlreich sein können. Und wir kennen diese "Bolotnoje delo" [Болотное дело], also als Demonstranten verhaftet wurden, und sie sitzen immer noch. Siehst du irgendwelche Möglichkeiten, zusammen mit Russen, die auch für die Ukraine werben, die ukrainische Werte jetzt unterstützen - ich habe zum Beispiel sehr viele Freunde in Moskau, und sie haben sogar auf Facebook ukrainische Flaggen, und sie sehen jetzt die Ukraine als Chance für sich selbst. Und das ist ein ganz interessantes Thema. Sie identifizieren sich mit der ukrainischen Bewegung für die Freiheit, sie solidarisieren sich mit den Ukrainern gegen Putin, und für sie ist die Ukraine sozusagen eine Utopie.

Andruchowytsch: Das ist schlecht.

Petrowskaja: Warum?

Andruchowytsch: Die Ukraine soll für sie ein realistisches Muster sein, keine Utopie. Das ist sehr realistisch, das zu machen, was die ukrainische Gesellschaft getan hat, und zwar, ein autoritäres Regime zu beseitigen. Und die haben keine Hoffnung, glaube ich. Die sind jetzt in der Lage, wo sich alles nur in eine einzige Richtung bewegt, und zwar 87 Prozent Unterstützung für den autoritären Präsidenten.

Petrowskaja: Daran glaubt kein Mensch, an diese Statistiken. Es gibt keine wahre Statistik in Russland, das ist auch, womit man nicht mehr umgehen kann.

Andruchowytsch: Anfang September gab es wieder eine schriftstellerische Delegation von russischen Autoren in der Stadt Lwiw oder Lemberg, auf Deutsch gesagt. Die Schriftsteller, die ich persönlich sehr hoch schätze, die ich sehr mag, wie zum Beispiel Lew Rubinstein, die waren wieder da, die waren wieder bei uns. Und ich bin sehr unruhig, was jetzt mit ihnen nach der Rückkehr nach Moskau passiert. Sie können - na ja, einfach vom FSB irgendwie verhört werden, was hast du dort in der Ukraine gemacht, was sind deine Kontakte. Weil alles dort jetzt, so wie ungefähr in den Zeiten des späten Stalinismus manchmal aussieht. Also, es geht um die ständige Tendenz, immer, immer mehr Freiheit wegzunehmen. Und das ist sehr gut, ich wiederhole jetzt, zu wissen, dass sie trotzdem so einen Widerstand machen, natürlich in der Dimension, die für sie zugänglich ist. Mit eigenen Texten zum Beispiel, oder mit solchem Gestikulieren, dass sie einfach in die Ukraine kommen, und dass sie zusammen mit ukrainischen Autoren dort Veranstaltungen machen.

Petrowskaja: Sogar Normalität sieht jetzt wie Heldentum aus.

Andruchowytsch: Genau. Genau. Das ist natürlich auch eine schreckliche Sache, Normalität als Heldentum. Sehr gut hast du das gesagt, ja.

Petrowskaja: Ich wollte dich noch fragen: Du hast in Moskau studiert, Anfang der 90er, und du hast ein wunderschönes Buch, "Moskowiada", das auch auf Deutsch erschienen ist. Ich habe es vor einigen Wochen durchgeblättert, und ich war geschockt, weil da die einzelnen Sachen als Prophezeiung irgendwie erscheinen. Also dieses skurrile Land, das wieder unerklärlich nach anderen Ländern greift und wieder zum Totalitären sich entwickelt - hattest du das erwartet?

Andruchowytsch: Jetzt kann ich sagen, ja. Aber ich denke immer noch, dass ich kein Prophet bin...

Petrowskaja: Lass uns hoffen!

Andruchowytsch: Aber ich habe wahrscheinlich ein gutes Gefühl für die sozialpolitische Realität im ganzen postsowjetischen Raum, würde ich sagen. Vielleicht, ich vermute es. Ein Prophet zu sein, das wäre natürlich so eher eine mystische Erklärung, und ich möchte, dass wir bei der Realität bleiben. Diesen Roman habe ich Anfang '92 geschrieben, und, ja, heute, 22 Jahre später, gibt es diese - manchmal bekommt man das Gefühl, dass die Zeit stehengeblieben ist, manchmal, dass das doch etwas anderes ist, die heutige Lage, aber das irgendwie nach dem gleichen Modell, dass dieses Modell doch als die Grundlage immer aktuell bleibt.

Petrowskaja: Kannst du dieses Modell beschreiben?

Andruchowytsch: Oh, ja. Das ist vor allem ein imperiales Modell mit einer starken Tendenz zur menschlichen Unterdrückung, wo die einzelne menschliche Persönlichkeit überhaupt keinen Wert hat. Das bedeutet, etwas hierarchisch strukturiert, das ganze System so strukturiert, dass dort an der Spitze immer so ein Zar steht und das ganze System um ihn kreist. Und dass das irgendwie als ein durchaus positives System betrachtet wird. Eine antiwestliche, antidemokratische Rhetorik, die heutzutage in Russland überall präsent wird, ist ein Teil von dem Programm. Also, man spricht heute, das machen keine unausgebildeten Leute, das Gegenteil ist der Fall, das sagen die Vertreter - der Uni-Professor, die Historiker, die gesellschaftlichen Forscher, die Soziologen wie in einem Chor. Das Beste, was es als gesellschaftliches Modell in der Welt gibt, ist dieser russische Totalitarismus.

Petrowskaja: Was mich gewundert hat, das ist eigentlich, als schon klar war, dass eigentlich ein Krieg in der Ukraine herrscht, gab es keine große Demos. Es bleibt immer so ein bisschen eine interne ukrainische Sache. Es gibt viele Organisationen, es gibt auch Politiker, es gibt NGOs, die sich damit beschäftigen, aber die große Masse von Menschen reagiert kaum oder findet keine Sprache zu reagieren. Es gab tatsächlich keine ...

Andruchowytsch: Auf was kann heute die große Masse, sagen wir in Berlin, reagieren?

Petrowskaja: Ja, aber vor einigen Jahren, ich erinnere mich an Anti-Irak-Demos oder solche Sachen - das waren eine Million ...

Andruchowytsch: Das war vor zehn Jahren.

Petrowskaja: Das war vor zehn Jahren. Es gibt schon Berührungspunkte, und es ist interessant, warum die Ukraine nicht in diesen Fokus kommt, obwohl da schon Tausende und Tausende Menschen sterben, obwohl Hunderttausende Menschen auf der Flucht sind. Warum gibt es keine gemeinsame Reaktion, warum finden die Leute die Sprache nicht?

Andruchowytsch: Deine Fragen kann ich nur wiederholen.

Die Rolle von Medien hier darf ich nicht irgendwie unterschätzen, dass sie überhaupt nicht die informieren über die Ukraine. Und wie gesagt, ich finde, dass das, was die führenden Medien in Deutschland berichten, dass es eigentlich objektiv und richtig ist. Dass die Leute das nicht als eigenes Problem erleben, das ist, glaube ich, im Moment noch ein temporäres Problem.

Petrowskaja: Ich weiß nicht, ob du heutzutage Zeit findest, zu schreiben. Du hast gerade unterrichtet, und du fährst von einer Veranstaltung zur anderen, gibst Interviews über die Ukraine. Es ging mir zum Beispiel so: Ich habe vor wenigen Monaten ein Buch veröffentlicht, das war mein erstes Buch, und gleichzeitig kamen diese Ereignisse in der Ukraine, und ich bin auch so plötzlich zur Stimme der Ukraine geworden, obwohl ich die Ukraine ganz früh verlassen habe. Ich hatte plötzlich die Selbstverständlichkeit der Tat erfahren. Ich habe verstanden, dass man alles tun soll, um Gewalt zu verhindern. Das war schon im Dezember, also diese Vorahnung von Gewalt. Ich erinnere mich an deinen Brief, das war wirklich ein Schrei, also ein Schrei nach Hilfe. Und das war im Januar, das war auch kurz vor dieser Gewaltwelle. Einerseits hat man das Gefühl, man muss jetzt alles machen. Andererseits ist man einfach ein kleiner Mensch. Wie gehst du damit um? Denkst du, dass man immer weiter agieren muss?

Andruchowytsch: Ja, ich denke, man muss agieren. Aber das ist keine Aufgabe, die ich mir stelle, sondern das liegt irgendwie in der Natur. Ich kann keine Romane schreiben in dem Moment, seit, sagen wir, Dezember 2013. Kein Gedanke über einen strikt literarischen Text. Und ich mache das nicht, weil ich keine Zeit habe, weil ich so mit dieser Aufgabe, die Ukraine zu erklären, beschäftigt bin, dass ich schon keine Zeit für einen Roman habe. Nein, ich habe einfach keine innere Ruhe, die ich für einen Roman brauche. Also, das Schreiben eines Romans wäre jetzt für mich absolut unproduktiv, und ich mache jetzt das, was mir am besten einfach geht und gelingt.

Die Schriftsteller sind die, die auch andere Wörter finden können. Ich meine, andere als zum Beispiel Politiker, ja. Weil die schriftstellerische Sicht immer persönlich ist, also soll immer sehr persönlich sein. Der Schriftsteller darf keine Partei oder Fraktion vorstellen, repräsentieren - der repräsentiert sich selbst. Und das ist wichtig, dass er in seinen Äußerungen absolut klar, frei und unabhängig bleibt.

Petrowskaja: Vielen Dank! Danke, Jurij.

Andruchowytsch: Danke, Katja!