Martin Zagatta: Wenn man nach Moskau blickt, dann ist dort von einer Entspannung der Lage offenbar auch nicht allzu viel zu spüren. Jedenfalls bereitet sich Moskau schon auf mögliche Sanktionen vor, mit handfesten Drohungen, die so weit gehen, dass man im Fall der Fälle ausländisches Firmeneigentum beschlagnahmen will.
Von Professor Rainer Lindner, Geschäftsführer des Ostausschusses der deutschen Wirtschaft und Vorstandsvorsitzender des deutsch-ukrainischen Forums, wollten wir deshalb wissen: Wen würde denn eine solche Entwicklung, wen würde denn ein solcher Wirtschaftskrieg mehr treffen, die russische oder die deutsche Seite?
Rainer Lindner: Zunächst halte ich diese Ankündigung des Föderationsrates natürlich für ein klares Signal vor dem Außenministergipfel und auch heute vor dem Treffen des amerikanischen Außenministers mit seinen europäischen und dem russischen Amtskollegen. Das sind Maßnahmen und Andeutungen, die entsprechend auf die Andeutung der EU reagieren. Es ist sehr zu hoffen, dass es nicht dazu kommt. Wenn es dazu kommt, würde es unter anderem natürlich auch westliche, amerikanische, womöglich auch deutsche Unternehmen treffen.
Zagatta: Ist Russland denn überhaupt noch ein Partner für die deutsche Wirtschaft? Ist Russland, was Wirtschaftsbeziehungen angeht, wenn man so etwas hört, auch da überhaupt noch ein Rechtsstaat?
Lindner: Ich muss Ihnen sagen, was in diesen Tagen passiert, ist natürlich ein maßloser Image-Schaden für das Land Russland, für den Investitionsstandort Russland. Auch langfristig wird sich das nicht ohne Weiteres beilegen lassen. Da wird auch bei der deutschen Wirtschaft eine gewisse Ernüchterung einkehren. Prinzipiell ist es natürlich ein starker Wachstumsmarkt mit 76 Milliarden Euro Handelsbilanz im letzten Jahr, aber all das steht jetzt auf dem Prüfstand, wenn es gerade um langfristige und auch um neue Investitionen geht. Die werden natürlich jetzt womöglich auf Eis gelegt oder gar abgesagt.
"Wir beziehen nach wie vor einen wesentlichen Teil unserer Energie aus Russland"
Zagatta: Noch mal zu meiner Eingangsfrage. Wer würde da mehr leiden, die deutsche oder die russische Seite?
Lindner: Wenn es zu solchen Sanktionen und Gegensanktionen kommt, leiden beide, und wir wissen ja auch nicht, wie sich das dann entsprechend entwickelt in einer Logik der Reaktion und Gegenreaktion. Es könnte dann auch zum womöglich Thema der Energielieferungen gegriffen werden. Das heißt, hier stehen wir dann am Beginn einer Eskalationsspirale. Sowohl deutsche Unternehmen als auch russische haben schon jetzt massiv eingebüßt. Die russischen Unternehmen wie Gazprom haben an Wert verloren. Der Markt reagiert unmittelbar. Das zeigt auch im Kreml, wie global im Prinzip die Prozesse geworden sind und dass die Wirtschaften nicht mehr losgelöst voneinander zu denken sind.
Zagatta: Wir hören in der Ukraine, dort wo Russland jedenfalls das Sagen hat, würden deutsche Firmen schon jetzt unter Druck gesetzt. Können Sie das bestätigen?
Lindner: Es gab einzelne Hinweise in der letzten Woche, dass versucht wurde, Einfluss auf deutsche Unternehmen zu nehmen, Kontrolle auszuüben. Es ist zu hoffen, dass die Regierung in Kiew, die ja nicht mehr auf die Protestgesellschaft letztlich einen Einfluss hat, versucht, jetzt doch an Gestalt zu gewinnen und hier auch mit dem neuen Wirtschaftsminister Akzente zu setzen. Aber ich fürchte, dass wir im Moment in der Ukraine eher eine Art chaotische Regierungssituation haben, die im Grunde viele Landesteile, aber auch bestimmte Bereiche gar nicht mehr erreicht.
Zagatta: Sie haben angesprochen, dass Deutschland ja auch im Moment sehr noch von russischem Gas abhängig ist, das über die Ukraine zu uns kommt. Die Energiewende, also dieser Politikwechsel, für den wir ja als Verbraucher auch sehr viel Geld zahlen, der sollte uns doch langsam irgendwie unabhängiger von russischem Gas machen. Ist das nicht schon der Fall?
Lindner: Zu 30 Prozent noch nicht. Das heißt, wir beziehen nach wie vor einen wesentlichen Teil unserer Energie aus Russland. Das betrifft Öl und Gas. Hier sind wir auch nicht schnell losgelöst von Russland zu denken. Das heißt, hier müssen wir unsere Technologie entsprechend entwickeln und müssen diversifizieren. Aber wir haben 40 Jahre ununterbrochener Gaslieferung hinter uns mit Russland. Sollte das jetzt aufs Spiel gesetzt werden, das hoffe ich nicht. Aber die Zeichen im Moment vor diesen beiden Gipfeltreffen stehen auf Sanktionen und das ist für die deutsche Wirtschaft ein erhebliches Problem.
Zagatta: Von deutscher Seite, auf EU-Ebene hören wir ja, dass es vorerst bei Drohungen mit relativ sanften Sanktionen bleiben soll, also Visa-Einschränkungen. Damit könnte doch die deutsche Wirtschaft noch gut leben, oder nicht?
Lindner: Damit kann sie unmittelbar für den Moment leben, in der Tat, auch wenn zum Beispiel das Partnerschafts-Kooperationsabkommen auf Eis gelegt wird. Das würde uns nicht unmittelbar betreffen. Allerdings, wenn wir hier von einem Standort- und Image-Schaden für Russland ausgehen, das betrifft natürlich auch deutsche Unternehmen, die dort massiv investiert sind und auch engagiert sind. Das hat die Börse schon gezeigt. Das heißt, wir können uns im Prinzip keinen Bruch mit der russischen Wirtschaft leisten. 6.000 Unternehmen sind schon vor Ort, die wollen dort eigentlich auch bleiben. Insofern hoffen wir auf eine politische Lösung und hoffen, dass es bei diesen Drohungen bleibt.
"Die deutsche Wirtschaft trägt massiv auch zum Wandel in diesen Ländern bei"
Zagatta: Das ist auch die deutsche Position auf politischer Ebene. Das heißt, wir hören, dass Länder wie Polen oder die skandinavischen Staaten, dass die einen viel härteren Kurs fordern als Deutschland. Wird da nicht jetzt schon wieder der Eindruck erweckt, dass der Wirtschaftsmacht Deutschland Geschäfte wichtiger sind als die Menschen in der Ukraine?
Lindner: Ich glaube, das ist ein Eindruck, der sich in der Realität nicht einlösen lässt. Die deutsche Wirtschaft trägt massiv auch zum Wandel in diesen Ländern bei. Wenn man an die vielen Hunderttausende Arbeitsplätze denkt, die wir dort schaffen, und wenn wir hinzufügen, dass jetzt im Grunde deutsche Unternehmen insgesamt mit viel mehr Präsenzen in der Russischen Föderation vertreten sind als alle EU-Staaten zusammen genommen und natürlich auch als die Amerikaner viel stärker präsent sind, das heißt natürlich, dass wir ein höheres Interesse haben und diese Interessen auch einlösen, aber vielleicht auch Gesprächskanäle haben, die die anderen nicht besitzen. Die müssen wir, glaube ich, nutzen, übrigens auch im Sinne der anderen EU-Staaten.
Zagatta: Schließen Sie denn als Forderung Sanktionen generell aus, egal was die russische Seite da jetzt militärisch auch unternimmt?
Lindner: Ich glaube, wir sind schon in der Phase, in der es nicht mehr unmittelbar um militärische Auseinandersetzungen geht. Ich glaube, wir erleben auf der Krim jetzt eher die Tendenz zu einem "frozen conflict". Diese Situation wird eingefroren. Das heißt, hoheitlich bleibt die Halbinsel bei der Ukraine, aber mit einem gewissen Spielraum für russische Einflussmöglichkeiten. Das heißt, militärisch sehe ich im Moment keine Zuspitzung. Aber ich sehe das große Problem eines drohenden Handelskrieges zwischen Russland und der EU, unter Einschluss auch der Ukraine, die natürlich auch massiv davon betroffen wäre im Sinne der Energielieferungen aus Russland. Wenn wir hier in einen größeren Konflikt hineinlaufen, das wäre für beide Seiten, für alle Seiten sehr schädlich.
Zagatta: Herr Lindner, die EU-Kommission, die kritisiert heute ja auch wieder die großen Exportüberschüsse Deutschlands. Die Bundesregierung hat angedeutet, dass sie da etwas unternehmen will. Diesen Effekt hätten ja solche Sanktionen zumindest, dass da der deutsche Handelsüberschuss ein bisschen zurückginge?
Lindner: In der Tat. Nur wir werden als deutsche Wirtschaft uns nicht für unseren Handel gerade mit Schwellenländern, wenn Sie auch an China denken, entschuldigen. Das ist eine Entwicklung, die Deutschland auch zu einem starken Wirtschaftsstandort gemacht hat, von dem übrigens auch die Europäische Union massiv profitiert. Hier brauchen wir keine Belehrung, auch von europäischer Seite nicht. Ich glaube, es geht jetzt eher darum, auch zum Beispiel die mittelständische Wirtschaft in Russland, die wir ja auch entwickeln wollen, zu stärken, die Privatwirtschaft, also auch zum Wandel beizutragen, und das geht nur, wenn man dort mit lokalen Partnern vor Ort verbunden ist und wenn man auch selbst präsent ist. Das heißt, diesen Wandel, den die Wirtschaft bewirkt, aufzugeben, hielte ich für fatal.
Zagatta: Professor Rainer Lindner, Geschäftsführer des Ostausschusses der deutschen Wirtschaft und Vorstandsvorsitzender des deutsch-ukrainischen Forums, mit dem ich kurz vor der Sendung telefonieren konnte.
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