Moskau spiele in dem Konflikt um die Ukraine eine besondere Rolle. Doch auch dem russischen Präsidenten Wladimir Putin sei klar, dass die Lage im Osten seines Nachbarlandes eine gewisse Eigendynamik entwickelt habe, sagte Rolf Mützenich im DLF. Moskau kontrolliere nicht alle pro-russischen Gruppen, die Rathäuser im Osten der Ukraine besetzt hielten. Wegen des Anschlusses der Krim herrsche international derzeit ein Misstrauen gegenüber Russland. Der Westen müsse Mittel finden, Moskau wieder in Gespräche einzubinden.
Auch die Bundesregierung sollte neue Gesprächsfäden nach Moskau knüpfen. Nötig sei ein Signal, dass Sanktionen auch wieder rückgängig gemacht werden könnten, falls es eine Verhaltensänderung gebe. Die NATO und frühere US-Präsidenten hätten Fehler gemacht, allerdings habe Russland durch den Anschluss der Krim auch Vertrauen verspielt, betonte der stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende, der auch Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestags ist.
Das Interview mit Rolf Mützenich in voller Länge:
Jürgen Zurheide: Ich habe jetzt Besuch bekommen, im Studio ist Rolf Mützenich, stellvertretender SPD-Fraktionsvorsitzender und außenpolitischer Experte. Wir wollen direkt weitermachen und bei diesem Thema bleiben, Ukraine, und fragen: Liegt der Schlüssel eigentlich wirklich im Moment in Moskau oder ist das nur die amerikanische Sicht, Herr Mützenich?
Rolf Mützenich: Das ist schwer zu beurteilen. Natürlich spielt Moskau eine besondere Rolle und wir gehen ja auch davon aus, dass es durchaus den einen oder anderen in der Ukraine gibt, der auch unmittelbar aus Moskau vielleicht kommt oder auch instruiert wird, aber auf der anderen Seite glaube ich schon, dass auch Putin beachten muss, dass es eine Eigendynamik mittlerweile auch in der Ukraine geben kann. Da hat ja auch Herr Kellermann drauf hingewiesen. Auf der einen Seite können wir froh sein, dass diese Nacht die Situation relativ ruhig geblieben ist, auf der anderen Seite scheint es eben nicht so zu sein, dass alle Gruppen, die zu Beispiel Rathäuser oder andere öffentliche Gebäude besetzen, auch von außen gelenkt sind, sondern da machen sich unterschiedliche Motive deutlich.
Zurheide: Das heißt allerdings auch im Umkehrschluss: Wenn Putin möglicherweise nicht den Einfluss hat, den wir ihm zubilligen – die Regierung in Kiew, die aktuelle Regierung hat es natürlich auch nicht. Wie bewerten Sie die im Moment?
Mützenich: In der Tat, das ist, glaube ich, genau das große Problem, und die Regierung in Kiew versucht ja, insbesondere die staatlichen Institutionen, insbesondere die Institutionen der Polizei und letztlich auch des Militärs so zu lenken, dass sie auch die Möglichkeit hat, unmittelbar einzugreifen. Das ist schwer, und gerade der Osten in der Ukraine ist in den letzten Jahrzehnten vernachlässigt worden, sowohl von den staatlichen Institutionen und von allen Regierungen – einschließlich der jetzigen.
Zurheide: Kommen wir noch mal zur Frage, welche Reaktionen der Westen denn eigentlich zeigen könnte. Bei der NATO hat man gehört, na ja, wir schicken ein paar Flugzeuge, Herr Rasmussen hat sich da hervorgetan, auch die deutsche Verteidigungsministerin hat sich entsprechend geäußert. Ist das mehr als Symbolpolitik oder ist es nicht mal Symbolpolitik?
Mützenich: Nein, ich glaube schon, dass es zumindest gegenüber den Partnern, die sich auch von der Entwicklung letztlich bedroht fühlen, durchaus ein wichtiges Zeichen ist, aber ich glaube, wir sollten insbesondere darauf hinweisen: Das sind nicht die Instrumente, die an erster Stelle jetzt sind. An erster Stelle ist der Versuch des Konfliktmanagements, auch des Zuhörens, auch die Versuche, zu verstehen, welche unterschiedlichen Motivlagen es gibt, aber auf der anderen Seite auch, Russland deutlich zu machen, dass das Handeln, insbesondere die Annexion der Krim, nicht akzeptabel ist. Das sind schwierige Situationen. Aber ich glaube, das, was zum Beispiel Herr Rasmussen in den letzten Tagen immer wieder geäußert hat, war nicht hilfreich gewesen, insbesondere nicht für seinen Nachfolger, weil Herr Rasmussen ist ja auch nur noch ganz kurz im Amt.
Gesprächsfäden nach Moskau weiterknüpfen
Zurheide: Kommen wir noch mal überhaupt zur Rolle der NATO. Da hat es schon Auseinandersetzungen oder unterschiedliche Bewertungen dessen gegeben, was man sieht, zum Beispiel die Truppenpräsenz der Russen an der ukrainisch-russischen Grenze: Ist das nun mehr geworden, ist das nicht mehr geworden? Wieso streitet man im Bündnis mehr oder weniger offen darüber? Was sagt das über das Bündnis aus?
Mützenich: Nun, es sagt zumindest aus, dass die Situation offensichtlich unübersichtlich ist, dass vielleicht einzelne Länder auch zusätzliche Informationen haben, die nicht Informationen der NATO sind, und dass natürlich – das muss man auch immer wieder offen diskutieren – auch so was instrumentalisiert wird für politische Absichten. Und die NATO ist nun mal ein Militärbündnis, und gerade Militärfachleute haben auch die Aufgabe, gerade diese sicherheitspolitische Situation aus militärischer Sicht zu beobachten. Aber ich glaube, das ist zum jetzigen Zeitpunkt genau die falsche Konsequenz. Zurzeit müssen wir versuchen, Gesprächskanäle offenzuhalten, auch die Möglichkeiten der Sanktionen auch wieder rückgängig zu machen, wenn es eine Verhaltensänderung gibt, auf der anderen Seite aber auch denjenigen deutlich machen, denen wir mit Sanktionen drohen, dass eine weitere Eskalation auch zu Schritten führen kann, die im diplomatischen und zivilen Bereich angesiedelt sind.
Zurheide: Über die Sanktionen würde ich gleich noch reden. Ich will davor noch mal eine grundsätzliche Frage stellen: Ist Russland noch der Partner, für den wir ihn, gerade wir Deutschen, eine ganze Zeit gehalten haben? Muss da was neu bewertet werden oder sind diese Frage zu hysterisch?
Mützenich: Nein, ich glaube nicht, dass sie hysterisch sind, sondern in der Tat: Russland hat nicht nur eine völkerrechtswidrige Annexion der Krim durchgeführt, sondern die gesamten Grundlagen auch der Friedensordnung untergraben. Das ist schon ein großes Problem, und ich glaube, das Misstrauen wird auch in den nächsten Monaten, wahrscheinlich sogar in den nächsten Jahren vorherrschen. Das heißt nicht, dass man auf der anderen Seite nicht auch Fehler zugestehen muss, die sowohl vom Bündnis, aber auch von früheren US-Präsidenten gegenüber Russland gemacht worden sind. Das ist ganz offensichtlich. Nur ich glaube, es ist zum jetzigen Zeitpunkt notwendig, dass die Bundesregierung auch mit ihren Möglichkeiten versucht, die Gesprächsfäden nach Moskau auch weiter zu knüpfen, und insbesondere, glaube ich, in kleineren Formaten zu versuchen, auch wieder Konstruktivität in die Beziehungen einzubringen. Das heißt, wir müssen auch in den nächsten Monaten Vorschläge unterbreiten, wie Russland vielleicht auch über die Brücke der Ukraine wieder eingebunden werden kann.
Sanktionen abstimmen
Zurheide: Sie sehen da Möglichkeiten?
Mützenich: Ich erhoffe sie mir zumindest. Wir müssen die unterschiedlichen Motivlagen – und in Russland wird es die Annexion der Krim anders gedeutet, als sie bei uns gedeutet wird –, ich glaube, dass wir darüber reden müssen. Wir brauchen diese Gespräche. Es gibt die kleineren Formate aus der Vergangenheit, und wir sollten uns zumindest daran beteiligen. Auch die Parlamentarier haben eine Verantwortung, die Auswärtigen Ausschüsse. Und ich könnte mir vorstellen, dass sowohl der Auswärtige Ausschuss der Duma als auch der Auswärtige Ausschuss des Bundestages hier zu konstruktiven Gesprächen auch finden müssen.
Zurheide: Sie haben die Sanktionen gerade angesprochen. Gibt es im Moment aktuell Bedarf, Sanktionen ja zu verschärfen oder zurückzunehmen? Die Amerikaner machen ja beides eigentlich. Auf der einen Seite sagen sie, wenn nicht jetzt, dann – wo stehen wir bei wenn und dann?
Mützenich: Nun, die offizielle Linie ist klar: Insbesondere, wenn es zu weiterer Eskalation kommt, und die USA deuten ja jetzt das Abkommen von Genf auch so, dass es in den nächsten Tagen zu deutlichen Schritten der Deeskalation, auch des Rückzugs und teilweise auch der Entwaffnung kommen muss, dass, wenn alles dies nicht geschieht, es auch zu weiteren Sanktionen kommt. Das muss auch innerhalb des europäischen Rahmens, finde ich, abgestimmt werden.
Zurheide: Nur eins da mal eben zwischen: Wenn wir genau vorhin schon mal gesagt haben, dass wir nicht genau wissen, wie groß der russische Einfluss ist, wird das natürlich eine schwierige Situation.
Mützenich: In der Tat. Deswegen bin ich auch der festen Überzeugung: Hier müssen nachhaltige, aber auch offene Gespräche innerhalb des Bündnisses zwischen auch der EU und den USA erfolgen, und wir dürfen nicht außer Acht lassen – und ich finde, das gehört genauso mit in diese Gespräche hinein: Die USA haben nicht die wirtschaftlichen Beziehungen, die Deutschland zum Beispiel oder auch andere Länder nach Russland haben, und diejenigen, die offen auch für Sanktionen eintreten, machen hinter verschlossenen Türen sich durchaus Luft, indem sie sagen: Wir sind froh, dass auch Deutschland versucht, eine ausgleichende Haltung hier einzunehmen, weil da gibt es Länder innerhalb der Europäischen Union, die viel abhängiger sind noch als Deutschland.
Zurheide: Rolf Mützenich war das mit einigen Bewertungen und Einschätzungen zur Lage in der Ukraine und zur aktuellen Krise. Ich bedanke mich für das Gespräch heute Morgen, danke schön!
Mützenich: Vielen Dank für die Einladung!
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