Das für Januar geplante Vierertreffen der Staats- und Regierungschefs der Ukraine, Russlands, Deutschlands und Frankreichs in Kasachstan wertete Erler positiv. Es gebe aber zu geringe Fortschritte bei den regionalen Verhandlungen der Ukraine-Kontaktgruppe. Erler betonte, das Wichtigste sei die Umsetzung des im September geschlossene Waffenstillstandsabkommens. Wenn beide Seiten die Bedingungen erfüllt hätten, könne man auch die Sanktionen gegen Russland aufheben.
Das Interview in voller Länge:
Mario Dobovisek: Euro-Maidan, Schlagwort für die proeuropäischen Proteste Tausender Ukrainer vor einem Jahr. Niemand hätte wohl damals erahnen können oder wollen, wo wir heute mit der Ukraine-Krise stehen würden: vor einem Scherbenhaufen europäischer Ostpolitik, einer zerrissenen Ukraine, einem um sich schlagenden Russland und einer damit verbundenen neuen alten Weltordnung. Manche sagen gar, einem neuen Kalten Krieg zwischen Ost und West. Sie hat das Jahr 2014 eindeutig geprägt, die Ukraine-Krise mit der Annexion der Krim, den Kämpfen im Osten des Landes, dem abgeschossenen Passagierflugzeug und den Sanktionen gegen Russland.
Florian Kellermann mit seinem Rückblick auf die Ukraine-Krise in diesem Jahr.
Darüber möchte ich sprechen mit dem SPD-Politiker Gernot Erler. Er ist der Koordinator der Bundesregierung für die Zusammenarbeit mit Russland und den Ländern der Östlichen Partnerschaft, also auch der Ukraine. Guten Morgen, Herr Erler!
Gernot Erler: Guten Morgen, Herr Dobovisek!
Dobovisek: Im Januar erst haben Sie ihr Amt angetreten, Herr Erler. Hätten Sie damals gedacht, dass die Ukraine in ihrem ersten Amtsjahr derart intensiv beschäftigen würde?
Erler: Nein. Keine Ahnung hatte ich davon, und es war auch eine böse Überraschung, wie sich das entwickelt hat.
Dobovisek: Russland hat die NATO vor wenigen Tagen mit der neuen Militärdoktrin zum Staatsfeind erklärt. Stecken wir mittendrin in einem neuen Kalten Krieg?
Erler: Es gibt jedenfalls Schritte in diese Richtung, und das muss unsere Bemühungen, zu versuchen, eine politische Lösung dieses Konfliktes herbeizuführen - eine militärische gibt es nicht -, noch zu verstärken.
Dobovisek: Was hat Sie am meisten überrascht in dem vergangenen Jahr?
Erler: Dass aus einer Spannung, die ich vorher schon beobachtet habe, einer unterschiedlichen Sichtweise der Beziehungen zwischen dem Westen und Russland ein aktiver Konflikt dieses Umfangs geworden ist. Denn wir haben das ja eben auch schon gehört, es gab eine Wahrnehmung hier der westlichen Politik gegenüber der Ukraine mit dem Assoziierungsabkommen durch die EU in Russland, die das als komplette Kampfansage gesehen hat, während das aus westlicher Sicht gar nicht so geplant und gemeint gewesen ist. Also, aus diesem Konflikt im Grunde genommen, diesen unterschiedlichen Wahrnehmungen ist dieser aktuelle Konflikt entstanden.
"Die EU hat sich Illusionen gemacht"
Dobovisek: Drehen wir doch, Herr Erler, die Zeit an dieser Stelle gemeinsam gut um ein Jahr zurück, Stichwort Östliche Partnerschaft und Assoziierungsabkommen. Ende November 2013, der EU-Gipfel in Vilnius, das unterschriftsreife Abkommen mit der Ukraine platzt auf den letzten Metern, unter anderem auch, weil die EU vehement die Freilassung Julia Timoschenkos verlangte. Hat die Ostpolitik der EU die Krise in der Ukraine erst heraufbeschworen?
Erler: Auf jeden Fall hat es hier eine mangelnde Wahrnehmung der Situation und der Entwicklung auch durch die EU gegeben, das wird ja auch inzwischen offen diskutiert. Denn das, was Sie ansprechen hier, diese Vorbedingung für die EU-Bereitschaft, das Assoziierungsabkommen abzuschließen, nämlich Julia Timoschenko freizulassen aus der Haft, war ja völlig unrealistisch, weil zu der gleichen Zeit ja schon der russische Druck auf den ukrainischen Präsidenten Janukowitsch immer größer wurde, nicht zu unterschreiben. Und letzten Endes hat dieser Druck ja auch gewirkt. Und da zeigt sich, dass hier die EU also sich Illusionen gemacht hat, dass sie auch noch Vorbedingungen für diese doch für die Ukraine aus europäischer Sicht so positive Vertragsabschließung machen konnten.
Dobovisek: Wer hat da nicht sehen wollen oder nicht sehen können?
Erler: Ich glaube, dass nicht wahrgenommen worden ist vonseiten der EU, dass eben ab März 2013, nachdem Präsident Barroso deutlich gemacht hat, dass die Ukraine sich entscheiden müsse, man hätte das geprüft, entweder Assoziierungsabkommen oder eine Integration in die russischen kollektiven Angebote wie Zollunion und Eurasische Union, dass danach eben das als ein geopolitischer Zugriff auf die Ukraine in Russland durch die EU angesehen wurde und der Druck eben immer größer wurde. Das ist nicht erkannt worden, sonst hätte man nicht noch diese Bedingungen stellen können, die man im November nochmals an die ukrainische Führung gestellt hat.
Dobovisek: Ende Februar, Janukowitsch flieht, die Übergangsregierung kommt, das Gesetz zum Schutz der russischen Sprache wird in der Ukraine ausgesetzt, und Russland reagiert. Die Krim wird Teil der Russischen Föderation. Bundeskanzlerin Angela Merkel damals dazu:
"Die Unabhängigkeitserklärung war gegen das internationale Recht, und die Aufnahme in die Russische Föderation ist nach unserer festen Auffassung auch gegen das internationale Recht."
Das Verhältnis zu Russland ist seither, sagen wir, eisig. Muss der Westen die Krim-Abspaltung letztlich anerkennen, will er das Verhältnis zu Russland wieder verbessern?
Erler: Der Westen hat immer wieder erklärt, dass das überhaupt nicht in Frage kommt, einen solchen Akt, der ja vor allen Dingen nachweislich gegen Verträge verstößt, die Russland unterzeichnet hat, vor allen Dingen das Budapester Abkommen von 1994, aber auch einen Freundschafts- und Partnerschaftsvertrag mit der Ukraine von 1997, das sind international gültige Verträge, die ja auch mit einer Gegenleistung der Ukraine verbunden waren, nämlich mit dem Verzicht auf Atomwaffen, und Russland hat eindeutig gegen diese Verträge gehandelt. Das kann man nicht akzeptieren, dass eine Macht von der Bedeutung wie Russland selbst unterschriebene Verträge einfach ungültig macht und beiseite schiebt. Und insofern geht es also auch hier um Regeln, die -
Dobovisek: Und was sagt der Realpolitiker Gernot Erler?
Erler: Der sagt, dass es natürlich wünschenswert wäre, dass dieses Problem zwischen der Ukraine und Russland irgendwann einer politischen Lösung herbeigeführt wird, aber im Augenblick ist das nicht auf der Tagesordnung, weil wir haben ja immer noch Verluste. Wir haben, wenn auch nicht mehr täglich, aber immer noch den Verlust von Menschenleben in der Ostukraine, und deswegen halte ich es für völlig richtig, dass sich auch die internationale Politik im Augenblick darauf konzentriert, weiterhin einen regionalen und internationalen Verhandlungsprozess durchzuführen zu einer Deeskalation in der Ostukraine, zu einem Versuch, diesen Konflikt jetzt zu beenden, und zwar so zu beenden, dass auch beide Seiten das einhalten und es keine weiteren Kämpfe mehr gibt.
"Zu geringe Fortschritte im regionalen Verhandlungsprozess"
Dobovisek: In gut zwei Wochen plant Petro Poroschenko ein Treffen mit Angela Merkel, François Hollande und Wladimir Putin. Ist das ein Hoffnungsschimmer?
Erler: Ja. Es hat vorgestern Telefongespräche der Bundeskanzlerin mit Poroschenko und auch mit Nasarbajew, dem Präsidenten von Kasachstan gegeben, und ein Ergebnis ist wohl, dass dieses Vierertreffen nach dem sogenannten "Normandie-Format", also eben Deutschland, Frankreich, Russland und Ukraine, am 15. Januar in Astana stattfinden soll, also in der kasachischen Hauptstadt. Das zeigt, es gibt eine Fortsetzung des internationalen Dialogprozesses, und das wird ja auch flankiert von aus meiner Sicht zu geringen Fortschritten in dem regionalen Verhandlungsprozess, damit meine ich die Treffen der Kontaktgruppe. Das letzte Treffen hat Heiligabend stattgefunden und hat insofern ein klares Ergebnis, das auch schon umgesetzt worden ist, nämlich einen Gefangenenaustausch ergeben. Aber leider ist ein weiteres Treffen am 26.12. abgesagt worden, und das ist zu wenig. Denn wir ringen hier immer noch um die vollständige Umsetzung des Waffenstillstandsabkommens vom 5. September, das auch von dieser Kontaktgruppe ausgehandelt worden ist mit zwölf Punkten, von denen bisher nur ein ganz kleiner Teil umgesetzt worden ist.
Dobovisek: Kurz zum Schluss, Herr Erler, wir haben noch ungefähr 30 Sekunden: Gehört zu diesem Dialogprozess auch dazu, die Sanktionen zurückzunehmen?
Erler: Die Sanktionen können zurückgenommen werden, wenn diese Bedingungen des Waffenstillstandsabkommens vom 5. September von beiden Seiten erfüllt sind.
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