Tobias Armbrüster: Es sind Besorgnis erregende Bilder, die wir da gestern aus der Ukraine bekommen haben: blutige Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Demonstranten, mindestens 25 Menschen sind ums Leben gekommen.

Wir sprechen mit Norbert Röttgen, dem Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses im Deutschen Bundestag. Guten Morgen, Herr Röttgen.

Norbert Röttgen: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Röttgen, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie diese Informationen aus der Ukraine hören?

Röttgen: Das ist zum einen natürlich ein menschliches Mitgefühl gegenüber Opfern. Es ist das Empfinden, dass wahrscheinlich weitgehend auch ein Kontrollverlust eingetreten ist innerhalb der Ukraine. Und drittens die Notwendigkeit, dass die Europäische Union alles in ihrer Macht stehende tut, die Möglichkeiten der Diplomatie ausschöpft, aber genauso auch klar macht, dass diejenigen, die verantwortlich für Gewaltanwendung sind, auch mit Sanktionen rechnen müssen, und das gilt übrigens nach meiner Einschätzung auch für diejenigen, die unter dem Schutz und zusammen mit einem repressiven System ihre Geschäfte machen. Hier muss es um Sanktionen von Einreiseverboten und Einfrieren von Geldkonten gehen. Die ganze Palette müssen wir jetzt ausschöpfen, um ein Ende der Gewalt zu erreichen und die Rückkehr zu einem politischen Prozess, der in einem Neuanfang mündet, durchzusetzen.

Armbrüster: Wer, Herr Röttgen, ist denn Schuld an dieser Eskalation in der Ukraine?

Röttgen: Die Schuldfrage ist eine schwierige Frage. Am allermeisten natürlich die Regierung Janukowitsch und Janukowitsch selber. Ich glaube, dass auch er die Lage nicht wirklich unter Kontrolle hat. Aber er hat den meisten Anteil natürlich daran, wieder zur Friedlichkeit zurückzukehren, ein Ende der Gewalt herzustellen.

Ich nehme mal ein Ereignis, worauf er sicherlich Einfluss hatte und hat: Das ist die Verweigerung des ukrainischen Parlamentes, die Verfassungsreform-Debatte aufzunehmen, zu beraten. Das wurde im Parlament abgelehnt und boykottiert. Das war ja der Auslöser dafür, dass die Demonstranten sich zum Parlament bewegt haben, und dann wiederum kam die Gewalteskalation. Janukowitsch ist, wenngleich auch nicht der, der die komplette Macht hat, derjenige, der am meisten Einfluss darauf hat, ein Ende der Gewalt herbeizuführen und auch einen politischen Neuanfang zu erreichen, gar keine Frage.

Armbrüster: Wenn Sie dann von so einem Kontrollverlust sprechen, wer hat denn dann die Kontrolle? Reißt die Polizei, reißen die Sicherheitskräfte sozusagen die Kontrolle an sich?

Röttgen: Ja ich glaube, dass das ein Teil der Situation ist, die inzwischen eingetreten ist, dass weder innerhalb der Ukraine komplette Kontrolle vorliegt, noch von außerhalb diese Situation natürlich kontrolliert werden kann. Nebenbei liegt ein Schlüssel zur Lösung in Moskau, aber auch nicht die vollständige Kontrolle der Entwicklung in Moskau. Das heißt, die Eskalation, die eingetreten ist, der Verlust von Kontrolle ist ein wesentlicher Teil der verfahrenen Lage, die inzwischen da ist. Darum ist es richtig, wenn die drei Außenminister dort hinreisen, die Entschlossenheit der Europäischen Union klar machen, auch Druck auf die Regierung ausüben, dass sie alles tut, was zum Ende von Gewalt führt, weil das die Voraussetzung dafür ist, dass ein politischer Prozess wieder in Gang kommen kann.

Armbrüster: Auf die Europäische Union können wir gleich noch mal kommen. Zunächst noch mal zur Regierung und zu Präsident Janukowitsch . Sehen Sie eine Zukunft für die Ukraine mit Janukowitsch an der Spitze?

Röttgen: Nein! Die Ukraine braucht einen politischen Neuanfang. Der muss auch seine Grundlage haben in einer neuen Legitimation. Das heißt, der politische Prozess, der eine Verfassungsreform beinhalten muss, die autoritären Elemente beseitigt, der muss in einem politischen Neuanfang liegen, mit Präsidentschaftswahlen, mit Parlamentswahlen. Janukowitsch und das, was er repräsentiert auch an oligarchischer autoritärer Macht, hat aus meiner Sicht keine Zukunft.

Armbrüster: Jetzt hat der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder gestern gesagt, die EU sei als Vermittler in der Ukraine nicht mehr zu gebrauchen, da die Europäische Union inzwischen selbst Partei sei, selbst Partei genommen habe. Hat er damit recht?

Röttgen: Da ist auch natürlich etwas dran, denn die Europäische Union ist auf der Seite derjenigen, die in der Mitte Europas für europäische Werte der Freiheit, der Rechtsstaatlichkeit und Demokratie eintreten. Wir haben keine Äquidistanz zu denjenigen, die für Freiheit eintreten, und denjenigen, die Freiheit unterdrücken, und darum ist das mit der Vermittlerrolle in der Tat eigentlich eine Rolle, die dazu nicht passt, und trotzdem müssen wir Einfluss und können wir Einfluss ausüben, indem wir diplomatisch uns einsetzen, indem wir auch Sanktionen wirklich prüfen und auch anwenden, und drittens, indem wir auch mit dem anderen Nachbarn der Ukraine reden.

Die EU ist Nachbar der Ukraine, Russland ist auch Nachbar der Ukraine, und ich glaube, dass wir klar machen müssen, dass eine Entweder-Oder-Situation weder für die Ukraine noch in der östlichen Nachbarschaftspolitik einen Sinn macht. Keiner kann ein Interesse an einer brennenden Ukraine haben, auch Russland nicht. Ich glaube, dass wir darüber auch mit Russland reden können und auf diese Weise auch Einfluss ausüben können auf der Basis des Selbstbestimmungsrechts der Ukraine. Das kann nicht zur Diskussion und auch nicht zum Kompromiss gestellt werden.

Armbrüster: Herr Röttgen, ist es denn dann ausreichend, wenn die Bundeskanzlerin so wie gestern mit Putin in Moskau telefoniert und beide anschließend sagen, die Gewalt müsse ein Ende haben?

Röttgen: Das ist notwendig, aber natürlich nicht ausreichend. Das hat ja auch keiner behauptet, auch die Bundeskanzlerin nicht. Aber ich finde es wichtig, wie ich gerade auch gesagt habe, dass zwischen Deutschland und Russland, zwischen der EU und Russland gesprochen wird.

Armbrüster: Muss die Bundesrepublik da möglicherweise und auch die Kanzlerin etwas forscher auftreten?

Röttgen: Ich glaube nicht, dass es um forscher geht, und jedenfalls nicht nach außen forsch auftreten. Wir haben unsere Positionen eindeutig gemacht. Deutschland und die EU hat klar gemacht, wo wir stehen, und das muss nun ergänzt werden nach meiner Einschätzung, dass wir auch ins Gespräch, in ein Gespräch mit Russland kommen. Wir teilen keinesfalls russisches, auch imperial klingendes Einflusssphärendenken, aber wir müssen auch eine Perzeption, eine russische Perzeption zur Kenntnis nehmen und darum auch mit Russland darüber reden, dass die europäische Politik nicht darauf gerichtet ist, Russland etwas wegzunehmen, sondern wir wollen ein stabiles, prosperierendes Land Ukraine und das ist auch im Interesse Russlands. Das ist nicht gegen Russland gerichtet, sondern wir respektieren die Nachbarschaft, die auch Russland zur Ukraine hat, und auch ein wesentlicher Teil der Ukraine und der ukrainischen Bevölkerung fühlt sich ja Russland verbunden.

Ich glaube, dass unsere Festigkeit und Klarheit in der Frage der Werte und wo wir stehen verbunden werden muss mit einem Dialog auch mit Russland auf der Basis des Selbstbestimmungsrechts. Wir können und wollen nicht über die Ukraine verhandeln, aber man muss darüber reden, wie es zu einer friedlichen und politisch-demokratischen Entwicklung kommen kann.

Armbrüster: Aber wenn die EU jetzt heute Sanktionen tatsächlich verhängt, macht sie dann den Graben nicht noch tiefer, der zwischen diesen beiden Blöcken besteht?

Röttgen: Das glaube ich nicht, sondern es ist Ausdruck unserer Entschlossenheit, dass wir Unterdrückung, Gewaltanwendung nicht tolerieren. Das ist eine rote Linie, die nicht überschritten werden darf, und diejenigen, die für Gewaltanwendung, für Tod und Leid verantwortlich sind, für Unterdrückung verantwortlich sind, und diejenigen, die dort auch ihre Macht und ihre Geschäfte weiter betreiben wollen, ich glaube, dass die auch Sanktionen spüren müssen und zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Das ist auch nicht Ende des politischen Prozesses; es ist nach meinem Verständnis ein Teil des politischen Prozesses. Wir können nicht alles tolerieren im Namen des Gespräches und des Verständnisses und einer Vermittlerposition, sondern es muss auf der einen Seite die Klarheit, Entschlossenheit und Geschlossenheit geben, die auch nicht in Frage steht, und auf der anderen Seite einen engagierten aktiven Beitrag dazu, wieder zur Politik zurückzukehren. Sanktionen sind kein Selbstzweck, sondern ein Instrument, von der Gewalt weg hin zur Politik wieder den Weg zu finden. Es ist ein Instrument.

Armbrüster: Live hier bei uns im Deutschlandfunk war das Norbert Röttgen von der CDU, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Deutschen Bundestag. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Röttgen.

Röttgen: Ich danke Ihnen, Herr Armbrüster.