Tobias Armbrüster: Nach den schweren Ausschreitungen in Heidenau in Sachsen am Wochenende hat die Polizei die Situation dort inzwischen unter Kontrolle. Jetzt wird der nächste Zwischenfall gemeldet, wieder aus Ostdeutschland.

Unterdessen wird in Deutschland weiter über die vergangenen Tage in Heidenau in Sachsen debattiert, über die Ausschreitungen dort vor einer Unterkunft für mehrere hundert Flüchtlinge. Ich habe darüber gestern mit Katrin Göring-Eckardt gesprochen, der Fraktionsvorsitzenden der Grünen im Bundestag, und ich habe sie gefragt, ob sich in Heidenau wieder einmal gezeigt hat, dass vor allem Ostdeutschland ein Problem hat mit Rassismus und mit Rechtsextremismus.

Katrin Göring-Eckardt: Nein, ich würde das nicht auf Ostdeutschland schieben. Ausschreitungen gibt es in der ganzen Bundesrepublik. Allerdings, finde ich, muss man sagen, in Sachsen gibt es eine besondere Situation, wenn man sich die Polizei dort anschaut. Es ist am Anfang der Woche ein einziger festgenommen worden, eine einzige Person festgenommen worden. Bei Demonstrationen in einer anderen politischen Richtung war das ganz anders. Und ich bin auch nach wie vor enttäuscht darüber, dass die sächsische Landesregierung sehr lange sehr tolerant war gegenüber solchen Bewegungen wie Pegida, die ja Ausländerhass und Ausländerfeindlichkeit ganz bewusst geschürt haben. Insofern würde ich nicht sagen, das ist hier ein Ost-West-Problem, aber das muss man der sächsischen Landesregierung schon ins Stammbuch schreiben.

Armbrüster: Was genau läuft denn falsch bei der sächsischen Polizei?

Göring-Eckardt: Wenn man sich anschaut, dass in zwei Nächten hintereinander massive Ausschreitungen, Gewaltanwendungen stattgefunden haben, dass Leute angegriffen worden sind, dann muss man sich schon fragen, wo war da eigentlich die Polizei. Und dass hinterher einerseits die volle Härte des Gesetzes angekündigt worden ist, auf der anderen Seite es nur eine Festnahme gegeben hat, ich habe nicht den Eindruck, dass das angemessen ist, und ich habe auch nicht den Eindruck, dass das diejenigen beruhigt, die da jetzt untergebracht werden sollen, und vor allen Dingen auch nicht die Bürgerinnen und Bürger in Heidenau, die sich ja - der Bürgermeister des Ortes hat das ja sehr deutlich gesagt - auf die Seite der Flüchtlinge stellen in ihrer großen Mehrheit.

Armbrüster: Muss so etwas dann personelle Konsequenzen haben?

Göring-Eckardt: Ich finde, da muss sich die sächsische Landespolitik damit beschäftigen. Das ist gar nicht meine Aufgabe. Aber es muss jedenfalls Konsequenzen im Handeln haben, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das so bleibt, dass das insbesondere in dieser Region so bleibt. Auch deswegen übrigens wünsche ich mir, dass nicht nur der Innenminister Worte findet, der ja aus Sachsen stammt, und das ist auch gut so, dass Herr de Maizière gesagt hat, die volle Härte des Gesetzes greift hier. Ich würde mir auch sehr klare Worte von der Kanzlerin selbst wünschen, und dass man einen braunen Mob gewähren lässt und dass man dem nicht genügend entgegenstellt, das ist wirklich eine Situation, die den Menschen nicht angemessen ist, die hier herkommen und die aus der Not zu uns kommen.

Armbrüster: Wie erklären Sie sich das denn, dass sich die Kanzlerin so zurückhält?

Göring-Eckardt: Ehrlich gesagt, ich habe keine Erklärung dafür. Ich verstehe es nicht. Sie ist die Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland. Es gibt eine große Bereitschaft, Flüchtlinge aufzunehmen, sie gut aufzunehmen in diesem Land, und ich erwarte von der Bundeskanzlerin, dass sie sich an die Seite dieser Neuankömmlinge stellt und auch an die Seite all derjenigen, die keinen leichten Job haben in den Kommunen, die es organisieren müssen in, den Ländern, die es organisieren, aber auch nicht an die Seite derjenigen stellt, die sich für diese Flüchtlinge und für ihr Alltagsleben hier in Deutschland engagieren.

Armbrüster: Und wenn Sie sagen, sich an die Seite stellen, was konkret erwarten Sie dann?

Göring-Eckardt: Ich erwarte klare Worte. Ich erwarte klares Zurückweisen all dessen, was da einerseits mit Gewalt zu tun hat, aber andererseits auch mit ausländerfeindlichen Parolen. Ich hoffe sehr, dass die Bundeskanzlerin irgendwann in ein Flüchtlingsheim geht, sich dort die Geschichten erzählen lässt und dann auch sagt, ja, das sind neue Bürgerinnen und neue Bürger dieses Landes. Dazu gehört ein Integrationskonzept, dazu gehört, dass man die Situation erst mal akzeptiert, so wie sie ist, nicht von Krise redet. Das ist nämlich keine Krise, sondern das sind Menschen, die zu uns kommen. Das ist auch kein Flüchtlingsstrom, sondern das sind Menschen mit Schicksalen, die zu uns kommen.

Armbrüster: Aber sind es nicht gerade auch Politiker, die solche Worte immer wieder benutzen in dieser Debatte?

Göring-Eckardt: Ja, das sind auch Politikerinnen und Politiker, und gerade deswegen erwarte ich, dass die Spitze des Staates - der Bundespräsident tut das ja auch immer wieder -, aber eben auch die Bundeskanzlerin andere Worte findet, die zugewandt sind und die klar machen, was es bedeutet, wenn man aus einem Krieg, aus einer Krisensituation hier nach Deutschland kommt.

Armbrüster: Wir haben da ja wirklich in den letzten Wochen auch markige Worte gehört aus verschiedenen Parteien zu dieser Entwicklung. Inwiefern, würden Sie sagen, tragen Politiker Schuld oder Verantwortung für das, was da jetzt gerade in Heidenau passiert, oder auch in vielen anderen Orten? Es gibt ja auch viele andere Orte, in denen Rechtsextremisten oder, wie es heißt, bislang ganz unbescholtene Bürger vor solchen Flüchtlingsheimen randalieren.

Göring-Eckardt: Ja. Unbescholtene Bürger hin oder her - wenn jemand randaliert, ist er kein unbescholtener Bürger mehr, sondern dann ist er jemand, der Gewalt anwendet, und dann muss auch ganz klar sein, dass unsere Gesetze angewendet werden und dass man nicht mehr von unbescholtenen Bürgern redet, dass man auch vielleicht mal nicht zuerst über die Ängste der Bevölkerung redet, sondern vielleicht mal zuerst über die Ängste der Menschen, die da kommen und die sich bei uns nicht auskennen, die in ein unbekanntes Land kommen, wo sie erst mal die Regeln kennenlernen müssen, wo die die Umgebung kennenlernen müssen.

Also vielleicht einmal anders herum: Wenn Herr Scheuer von Völkerwanderung redet, dann kann ich nur sagen, er hat überhaupt nicht verstanden, worum es geht, und er hat nicht verstanden, woher diese Leute kommen. Eigentlich möchte man ihm wünschen, dass er sich mal abends die Nachrichten anschaut, um zu sehen, aus welchen Krisen und Kriegsgebieten Leute hier zu uns kommen, was sie aufnehmen, um hier herkommen zu können, und übrigens auch, was die Länder in der Region jeweils auf sich nehmen. Im Libanon ist jeder Vierte ein Flüchtling. Es gibt in Syrien unglaublich viele Binnenflüchtlinge und von dieser Situation erleben wir noch nicht mal die Spitze eines Eisberges.

Armbrüster: Können Sie denn verstehen, dass Leute sagen, wir haben Angst davor, wenn diese ganzen Menschen zu uns kommen, wenn 800.000 auf einmal innerhalb eines Jahres sich hier bei uns in Deutschland ansiedeln wollen, möglicherweise aus Kulturen, die sich nur schwer integrieren lassen in Deutschland?

Göring-Eckardt: Ich würde erst mal sagen, niemand muss Angst haben, weil wir sind ein wirtschaftlich starkes Land. Wir sind ein Land, was in Westdeutschland schon einmal mit den Gastarbeitern eine große und gute Integrationsleistung vollbracht hat, was das eigentlich kann. Wir sind ein Einwanderungsland schon längst. Wir wissen, dass wir mit verschiedenen Kulturen auch erfolgreich hier in Deutschland leben können. Niemand muss Angst haben. Aber die Politik hat natürlich die Aufgabe, die Tatsachen zu erkennen, anzuerkennen und es dann so zu machen, so zu organisieren, dass selbstverständlich erste Aufnahme und dann eine Wohnsituation geklärt ist, aber eben auch ein Integrationskonzept greift, das auf lange Sicht geht, weil jemand, der aus so einer Krisenregion kommt, wie wir sie im Moment sehen, der weiß auch, dass diejenigen nicht ganz schnell zurückkehren werden. Deswegen gehört Integration eben auch dazu.

Armbrüster: Nun kommen viele von diesen Menschen aus Staaten, von denen sich absehen lässt, dass ein Asylantrag keine Chance haben wird. Müssen wir uns in Deutschland darauf einstellen, dass in den kommenden Monaten und Jahren Hunderttausende abgeschoben werden?

Göring-Eckardt: Ich glaube, wir müssen uns darauf einstellen, auch da die Realität anzuschauen. Das sind Leute, die suchen Arbeit. Die wollen, dass es ihnen und ihrer Familie besser geht, und deswegen kommen sie hierher und hoffen, das über den Weg des Asyls zu erreichen. Denen müssen wir sagen, das ist für die meisten von ihnen nicht der richtige Weg, sondern wir müssen da reden über Arbeitsvisa. Wir müssen über ein Einwanderungsgesetz reden, wo diejenigen wissen, nein, wir müssen nicht im Kosovo alles verkaufen, was wir haben, unsere Kinder aus der Schule nehmen, wir probieren es jetzt, ob wir in ein Arbeitskontingent hineinkommen, und wenn dieses Jahr nicht, dann vielleicht nächstes Jahr.

Hier braucht es andere Wege und darüber auch Aufklärung. Die meisten Menschen kehren übrigens auch freiwillig zurück. Es geht nicht darum, dass massenhaft abgeschoben werden muss. Die allermeisten kehren freiwillig zurück und das ist auch die Situation, vor der wir stehen. Ganz wenige bleiben übrig, die abgeschoben werden müssen, aber das ist überhaupt nicht die Regel.

Armbrüster: Wie viele Jahre lang kann Deutschland das denn eigentlich stemmen oder diese Herausforderung annehmen, 800.000 Neuankömmlinge?

Göring-Eckardt: Ich erlebe an vielen Stellen in der Bundesrepublik, dass Menschen sagen, das ist im Moment nicht einfach, weil wir nicht darauf vorbereitet waren, aber wir können das gut. Ich erlebe, dass Unternehmen sagen, wir können gut Fachkräfte gebrauchen. Ich erlebe, dass Nachbarschaften sagen, uns geht es so gut, wir strengen uns an, dass wir das gut hinbekommen. Also ich glaube nicht, dass wir Sorge haben müssen, dass wir das nicht bewältigen können, sondern wenn wir eine gemeinsame gesellschaftliche Anstrengung versuchen, dann können wir das so hinbekommen, dass wir am Schluss da nicht nur als Gesellschaft erfolgreich dastehen, sondern dass es uns auch besser geht, dass es uns etwas bringt. Weil Gesellschaften, wo Menschen aus unterschiedlichen Nationen, unterschiedlichen Kulturen, unterschiedlichen Herkunften zusammen sind, sind - und das weiß man auf der ganzen Welt - erfolgreicher als andere.

Armbrüster: Würden Sie denn sagen, es gibt eine Obergrenze, eine Zahl von Menschen, die wir nicht verkraften können?

Göring-Eckardt: Soll ich mich in den Libanon stellen, wo jeder Vierte ein Flüchtling ist, und sagen, wir haben eine Obergrenze von ein Prozent, zwei Prozent, drei Prozent, während die bei 25 sind? Nein, das wird nicht funktionieren. Trotzdem: Wir reden über Kontingente, wir reden nicht darüber, dass alle Grenzen offen sein müssen. Wir reden darüber, wie können wie viele Leute wann hier herkommen und wie können wir sie gut unterbringen. Das natürlich ist auch eine europäische Aufgabe, selbstverständlich. Aber eine Obergrenze zu benennen, angesichts der Krisen, der Kriege, übrigens auch der Klimakrisen - wir haben auch Klimaflüchtlinge inzwischen -, das halte ich nicht für geboten, auch nicht für sinnvoll, übrigens auch gar nicht für realistisch.