Jörg Münchenberg: Der internationale Druck ist riesengroß, auf das geplante Unabhängigkeitsreferendum zu verzichten, und sollten die Befürworter doch daran festhalten, dann könnte dies ernsthafte Konsequenzen haben. Die Rede ist hier aber nicht von den Katalanen, die am 1. Oktober die Volksbefragung durchführen wollen, sondern von den irakischen Kurden, die am Montag über ihre Unabhängigkeit entscheiden sollen. Obwohl es deutliche Warnungen gibt von der irakischen Zentralregierung, von den Nachbarstaaten Iran und Türkei, von den Vereinten Nationen bis hin zu den USA. Aber bislang hat sich der irakische Kurdenführer Masud Bassani davon nicht beeindrucken lassen. Am Telefon begrüße ich nun den Politologen Jochen Hippler von der Universität Duisburg. Einen schönen guten Morgen!

Jochen Hippler: Guten Morgen, Herr Münchenberg!

Münchenberg: Herr Hippler, wie groß sehen Sie die Chancen für ein unabhängiges Kurdistan?

Hippler: Immer noch begrenzt. Es gibt zwar im Nordirak mindestens seit mehreren Jahrzehnten, seit den frühen 90er-Jahren, glaube ich, in der Bevölkerung eine große Mehrheit dafür. Aber durch die internationale Reaktion, dass eben wirklich alle Nachbarstaaten und auch entfernte Staaten und die UNO massiv dagegen argumentieren, kann ich im Moment noch nicht sehen, dass man das jetzt tatsächlich durchziehen wird.

Münchenberg: Nun halten viele Bassani, dem Kurdenführer im Irak, vor, er wolle ja mit diesem Referendum nur seine Verhandlungsposition gegenüber der Zentralregierung verbessern. Es geht um mehr Eigenständigkeit, es geht aber auch um die ölreiche Provinz Kirkuk. Ist das also alles nur politische Taktik, die wir da derzeit beobachten?

Hippler: Ich glaube, dass tatsächlich was dahintersteckt, dass es darum geht, die Verhandlungsposition zu verbessern, das haben ja auch die kurdischen Politiker mehrfach erklärt, dass es nicht unbedingt bedeuten soll, dieses Referendum, jetzt sofort aus dem Irak auszusteigen, aus der gemeinsamen Staatlichkeit, sondern dass es eben ein Hebel sein soll, mehr durchsetzen zu können, und das ist ja im politischen Geschäft ja nicht ganz unüblich, dass man eben bestimmte Ziele, die man halt seit Jahren oder Jahrzehnten verfolgt hat, wenn man einen neuen Einflusshebel hat, noch mal nach vorn bringt. Das Risiko ist jetzt eben natürlich die Eskalationsgefahr, dass eben tatsächlich manche der irakischen Politiker - denken Sie an den stellvertretenden Ministerpräsidenten, früheren Ministerpräsidenten auch, Maliki - eigentlich indirekt mit Krieg gedroht hat, und dass eben auch die Nachbarländer, insbesondere Iran und die Türkei auch indirekt durchaus auch mit Gewalt gedroht haben. Also da den Hebel anzusetzen, um mehr herauszuholen, ist sehr verständlich, auch, nachdem es jahrelange Geduld gegeben hat. Aber die Gefahr, dass das außer Kontrolle geraten könnte, die ist sicher nicht von der Hand zu weisen.

Münchenberg: Es gibt ja tatsächlich auch Sorgen vor einem neuen Bürgerkrieg im Irak, gerade auch in Kirkuk. Da stellen die Kurden ja zwar die größte Gruppe, aber es leben da eben auch Araber, Turkmenen und andere Minderheiten. Wie groß schätzen Sie die Gefahr eines Bürgerkrieges ein, wenn Bassani jetzt darauf besteht, auch da quasi sein Zuständigkeit auf Kirkuk zu erweitern?

Hippler: Sie wächst ganz sicher. Es gab ja in der Vergangenheit, selbst als noch US-Truppen im Land standen, gab es ja auch manchmal Situationen um Kirkuk herum, wo es fast zu bewaffneten Auseinandersetzungen gekommen wäre zwischen der irakischen Zentralregierung und den kurdischen Peschmerga, und dann haben teilweise zwei-, dreimal die US-Truppen vermittelnd und dämpfend da eingegriffen. Die Möglichkeit ist da, weil man eben seit dem Sturz von Saddam Hussein versäumt hat, dieses Problem Kirkuk politisch zu lösen. Es gab immer wieder Verabredungen, es zu tun. Es gab so einen bestimmten Rahmen, der auch juristisch und verfassungsrechtlich festgeschrieben war, und dann ist aber nicht so viel passiert. Und dieses Schleifenlassen des Problems, dieses Nichtlösen wurde durch das Vordrängen des sogenannten Islamischen Staats noch mal zugespitzt, weil da die Kurden eben die Chance ergriffen haben, Kirkuk zu kontrollieren, weil die Regierung in Bagdad sich einfach zurückgezogen hatte. Und seitdem haben sie Oberwasser sozusagen, und das wird auf Dauer sicher auch von der Regierung in Bagdad nicht akzeptiert werden.

Münchenberg: Wenn man jetzt noch mal auf die Nachbarstaaten schaut, Iran und Türkei, gerade die Türkei steht ja den irakischen Kurden doch eher wohlwollend gegenüber als etwa den Kurden im eigenen Land, aber auf der anderen Seite lehnen sie das Referendum ja auch ganz klar ab. Wo steht die Türkei in diesem Konflikt letztlich?

Hippler: Im Konflikt um die Selbstständigkeit, um das Referendum ganz klar auf der Seite gegen die Selbstständigkeit. Man hat zwar wirklich sehr gute Beziehungen, insbesondere zur KDP, der Kurdisch-Demokratischen Partei, in den letzten Jahrzehnten aufgebaut, auch wirtschaftlich enge Beziehungen zum Nordirak, also zum kurdischen Teil des Iraks aufgebaut. Aber das Ansinnen, eine Unabhängigkeit zu haben, führt in der Türkei einfach zur Sorge, dass das dann sozusagen ansteckend würde und dass auch in der Türkei Kurden mehr Autonomie bis hin zur Unabhängigkeit verlangen würden. Und da zieht man halt die Grenze.

Münchenberg: Halten Sie das eigentlich für berechtigt, die Sorge gibt es ja auch im Iran, dass dieses Referendum sozusagen eine Sogwirkung dann entfalten könnte für die Kurden jeweils in den eigenen Ländern?

Hippler: Ich glaube, schon. Ich bin kürzlich noch im Iran gewesen und habe da auch mit Kurden sprechen können. Und mein Eindruck ist schon, dass dort ohnehin, und zwar nicht nur bei Kurden, auch bei anderen ethnischen Minderheiten ohnehin ein großes Bedürfnis nach mehr Eigenständigkeit und nach auch teilweise Selbstständigkeit besteht. Und die Kurden, mit denen ich da sprechen konnte, die waren schon durchaus begeistert von dem Referendum im Nordirak und haben das schon als richtungweisend auch für eine kurdische Eigenstaatlichkeit aufgefasst.

Münchenberg: Nun hat die Türkei ja bereits in dieser Woche Truppen auch an der Grenze aufgefahren, man hat Manöver abgehalten, die Drohung ist also doch ziemlich deutlich in Richtung Nordirak. Halten Sie eigentlich ein militärisches Eingreifen der Türkei für vorstellbar, falls dann dieses Referendum am Montag tatsächlich durchgeführt wird?

Hippler: Das mit dem Referendum ist das eine, und ob dann weitere Schritte auf eine Unabhängigkeit kommen würden, ist das andere. Militärische Schritte der Türkei im Nordirak sind vorstellbar, weil sie ja schon seit Jahren oder länger fast routinemäßig erfolgen. Es gab ja auch tatsächlich mehrere tiefe Vorstöße, die dann aber häufig begründet worden sind mit Schlägen gegen die PKK. Also, dass die türkische Präsenz im Nordirak, die militärische Präsenz erweitert wird und dass man symbolische Akte macht, das halte ich für sehr realistisch. Aber ich bin noch nicht sicher, ob die türkische Regierung den Fehler machen würde, sofort auf das Referendum so zu reagieren, oder ob man erst noch mal sich dann auf ein paar militärische symbolische Bewegungen konzentriert und man abwartet, ob das jetzt so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird. Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass nach dem Referendum wirklich eine Unabhängigkeitspolitik oder die Unabhängigkeit ausgerufen wird. Und es sieht tatsächlich, wie Sie das eben ja schon mal angedeutet haben, eher so aus, als ob man das Referendum macht, um der Regierung in Bagdad ein paar Daumenschrauben anzulegen, um mehr herauszuholen, was andere Fragen, was die Stellung von Kirkuk, was die Ölpolitik, was Autonomierechte betrifft. Und ob das für die Türkei so unerträglich ist, das kann man schon bezweifeln. Da würde man tatsächlich hoffen, dass die Türkei nicht überreagiert.

Münchenberg: Die irakischen Kurden und das geplante Unabhängigkeitsreferendum. Einschätzungen waren das von Jochen Hippler von der Universität Duisburg. Herr Hippler, vielen Dank für das Gespräch!

Hippler: Sehr gern!