Christiane Kaess: Darüber sprechen möchte ich jetzt mit Alexander Graf Lambsdorff von der FDP. Er ist Vizepräsident des Europäischen Parlaments. Guten Tag, Herr Lambsdorff.
Alexander Graf Lambsdorff: Guten Tag, Frau Kaess.
Kaess: Muss die EU jetzt Ungarn zur Ordnung rufen mit dem Hinweis, Abkommen sind einzuhalten?
Graf Lambsdorff: Natürlich muss sie das tun. Das Abkommen Dublin III ist in der Tat eines, das nicht funktioniert. Das wissen wir alle. Das weiß Italien, das weiß Deutschland. Deswegen hat die Kommission ja jetzt angefangen, ein neues System zu entwickeln, vorzuschlagen. Das soll am Gipfel Donnerstag und Freitag auch diskutiert werden.
"Das geht nicht in einer Rechtsgemeinschaft"
Kaess: Sie sprechen über die Quoten?
Graf Lambsdorff: Genau, zum Beispiel die Quoten, aber auch noch einige andere Elemente. Das, was Ungarn hier aber tut, ist das einseitige Aussetzen einer Verordnung, und das geht nicht in einer Rechtsgemeinschaft, wie es die Europäische Union nun einmal ist.
Kaess: Aber das, was jetzt gerade in Ungarn passiert, hört sich doch an wie ein Hilfeschrei.
Graf Lambsdorff: Na ja, was die Regierung Orbán macht, ist der übliche Dreiklang. Auf der einen Seite fängt sie an mit populistischen Tönen gegen die Europäische Union, gegen Zuwanderer. Gleichzeitig - zweites Element - schafft sie Fakten durch rechtswidriges Handeln. Und drittens beteuert sie dann aber, international treuherzig alle Verträge einzuhalten.
Tatsache ist: Hier werden wirklich europäische Prinzipien von Ungarn mit Füßen getreten, denn anstatt in der Europäischen Union, in den Gremien, beim Gipfel, wo ja Gelegenheit wäre, dieses Problem anzusprechen, werden einseitig Fakten geschaffen, die rechtswidrig sind und die so auch nicht akzeptabel sind für die Partner. Die österreichische Reaktion ist ja eben schon berichtet worden.
Kaess: Aber Ungarns Begründung ist ja auch ganz klar und einleuchtend, dass es technische Probleme hat, mit dem Problem umzugehen, das Ganze zu bewältigen. Das ist doch nachzuvollziehen bei einer Zahl von 60.000 Flüchtlingen seit Anfang des Jahres.
Graf Lambsdorff: Na ja, Frau Kaess. Schauen Sie sich mal in unseren Kommunen in Deutschland um. In manchen Städten und Landkreisen sind wir auch in Deutschland wirklich am Anschlag mit dem, was in der aktuellen Flüchtlingskrise geleistet werden kann. Wir haben unheimlich viel zivilgesellschaftliches Engagement, das ist gut, aber die Gemeinden sind zum Teil auch überfordert mit der Beschulung der Kinder, mit der Feststellung des Gesundheitsstatus. Das sind Probleme, die alle europäischen Länder im Moment haben, und kein Land geht so hin wie Ungarn und verabschiedet sich einseitig aus der gemeinsamen europäischen Bewältigung dieser Krise. Das ist der Punkt, der hier zu kritisieren ist. Dass die Lage insgesamt natürlich eine schwierige ist für uns, für die Europäer, wo diese Menschen hin wollen, das ist völlig unbestritten. Nur so wie Orbán das macht, geht es einfach nicht.
"Aber Viktor Orbán bedient sich einer rechtspopulistischen Rhetorik"
Kaess: Sie gehen davon aus, dass die Reaktion der Regierung Orbán, dass das Zugeständnisse sind an die extrem rechte Jobbik-Partei, die ja der Regierungspartei Stimmen abgräbt?
Graf Lambsdorff: Das muss man befürchten. Wir sehen das ja in zahlreichen europäischen Ländern, dass rechts- und linkspopulistische Kräfte tatsächlich die Agenda bestimmen. In Ungarn, haben Sie völlig recht, ist es die rechtspopulistische Jobbik-Partei, wobei man die schon als rechtsextrem bezeichnen muss. Das ist in der Tat ein ganz wichtiger Faktor.
Aber Viktor Orbán selber bedient sich auch einer rechtspopulistischen Rhetorik. Das wissen wir. Wir haben öfter mit ihm im Europäischen Parlament debattiert. Und so wie er zum Beispiel die Europäische Union mit der Sowjetunion gleichsetzt, die Budapest keine Befehle zu erteilen habe, das ist ein Ton, mit dem Ungarn in Europa keinen Erfolg haben wird.
Kaess: Aber Konsequenzen muss Orbán ja offenbar nicht fürchten.
Graf Lambsdorff: Nun, das wird man beim Gipfel sehen. Ich glaube, dass auch die österreichische Ankündigung des Außenministers Kurz, der ja wirklich absolut empört war über diese Maßnahme seines Parteifreundes Orbán, der gesagt hat, es werde negative Konsequenzen für Ungarn haben, diese Konsequenzen ...
Kaess: Welche könnten das sein?
Graf Lambsdorff: Welche Konsequenzen das sein werden, das wird man sehen. Aber wenn Ungarn sich einseitig aus dem Vertragswerk verabschiedet, aus den Verordnungen verabschiedet, dann ist es natürlich schwierig, sich vorzustellen, dass die Partner einfach so weiter machen bei der Förderung der ungarischen Wirtschaft, bei der Förderung der ungarischen Infrastruktur, der Landwirtschaft. Ich bin ganz sicher, dass es da entsprechende Reaktionen geben wird.
Kaess: Aus Ungarn kommt ja auch der Vorwurf mit dem Hinweis, wir erwarten Solidarität von unseren europäischen Partnern. Alle schauen nur aufs Mittelmeer. Klingt das nicht nach einem berechtigten Vorwurf?
Graf Lambsdorff: Es gibt ein Thema - aber da sehen Sie auch den Unterschied im Stil -, wo es richtig ist, dass man genauer hinguckt. Die Ungarn sind durch die Flüchtlingskrise gefordert, aber Polen beispielsweise hat aus der Ukraine zwischen 3- und 400.000 Menschen aufgenommen, bei sich integriert, versorgt diese Menschen dort. Polen kommt aber nicht auf die Idee, sich einseitig aus irgendwelchen Verträgen zu verabschieden, sich einseitig sozusagen der Solidarität zu entziehen. Das ist der Unterschied, den es hier zu beachten gilt. Ungarn macht das Ganze einseitig, unilateral und antieuropäisch. Es gibt viele Länder, die gefordert sind. Das gilt für Ungarn, das gilt für die anderen auch. Aber das, was Orbán hier tut, geht einfach gar nicht.
"Dublin III verlagert die gesamte Last an die Länder am Rand der Europäischen Union"
Kaess: Aber jetzt ist dieser Fall nun mal eingetreten, dass sich ein Land einseitig verabschiedet hat. Ist das ein Anlass, um die Dublin-III-Regeln doch noch mal zu überdenken?
Graf Lambsdorff: Na ja, das ist ja aus Sicht der FDP eine Forderung, die wir schon seit Langem haben. Ein Kernpunkt von Dublin III - und auch das hat Ihr Bericht vorher völlig richtig dargestellt - ist ja, dass es nicht eine Lösung etwa des Asylproblems oder der Flüchtlingsproblematik bietet, sondern Dublin III verlagert die gesamte Last an die Länder am Rand der Europäischen Union.
Kaess: Und sehen Sie Chancen, dass sich da etwas ändern kann?
Graf Lambsdorff: Na ja, es muss sich etwas ändern. Ich hoffe, dass man etwas ändern kann, weil zurzeit ist der Leidensdruck so hoch, dass man nur davon ausgehen kann, dass hoffentlich hier etwas passiert. Die Dublin-III-Verordnung wie gesagt belastet diese Länder über Gebühr. Italien ignoriert diese Verordnung auch schon seit einiger Zeit, indem es zum Beispiel die Fingerabdrücke der Flüchtlinge nicht mehr abnimmt. Ich glaube, dass jetzt die Zeit gekommen ist, diese Verordnung zu überarbeiten und zu einer gerechten Verteilung zu kommen. Das sind die Vorschläge, die die Kommission gemacht hat, und diese Vorschläge verdienen unsere Unterstützung.
Kaess: Aber die EU kann sich doch noch nicht einmal bei den Quoten einigen.
Graf Lambsdorff: Na ja. Die Quoten berühren ein Prinzip, das gerade in den Innenministerien, auch bei Thomas de Maizière lange Zeit gilt nach dem Motto, wir haben ein Territorium, auf dieses Territorium lassen wir nur die Menschen, bei denen wir das selber entscheiden. Das ist natürlich altes Denken im Zeitalter der Globalisierung, der Migration und offener Grenzen. Es wäre von daher sicher richtig, mit den Quoten voranzukommen.
Auf der anderen Seite: Die Quoten sind nur ein Element. Eine gerechtere Verteilung der Asylbewerber, auch der Bearbeitung der Asylverfahren ist ein weiteres Element in diesem Vorschlag. Wenn wir die Quoten zunächst mal freiwillig einführen könnten, wäre das sicher hilfreich, vielleicht bei einigen Ländern, die dabei mitmachen. Dann hätten wir zumindest ein System schon mal, an das dann andere Länder sich im Laufe der Zeit anschließen könnten, wenn vielleicht der Druck nicht ganz so groß ist und die innenpolitischen Debatten nicht ganz so belastet.
Kaess: Alexander Graf Lambsdorff von der FDP, Vizepräsident des Europäischen Parlaments. Danke für das Gespräch.
Graf Lambsdorff: Danke Ihnen.
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