Armbrüster: Viktor Orbán plant ein Referendum, und zwar über die Verteilung von Flüchtlingen in Europa mithilfe einer Quote. Dieses Referendum, dieser Plan, das klingt wie ein weiterer Schachzug des ungarischen Ministerpräsidenten in dieser Flüchtlingskrise. Aber wie wird das alles nun in Ungarn selbst verfolgt und wie sehen die Mehrheiten aus in der ungarischen Gesellschaft? Darüber habe ich kurz vor dieser Sendung mit Zoltán Kiszelly gesprochen. Er ist Politikwissenschaftler in Budapest und verfolgt seit Jahren die politischen Entwicklungen in der EU und in Deutschland. Ich habe ihn zunächst gefragt, wie ein solches Referendum in Ungarn wohl aussehen wird.

Zoltán Kiszelly: Die Regierung kann so ein Referendum initiieren. Das muss vom Parlament beschlossen werden und dann müssen mindestens die Hälfte aller Wähler - das sind vier Millionen Menschen - an diesem Referendum teilnehmen. Wenn diese vier Millionen Menschen teilnehmen, dann können wir von einem erfolgreichen Referendum sprechen. Mindestens die Hälfte dieser Menschen, das heißt, mindestens zwei Millionen Menschen, müssen eine gleichlautende Antwort auf die gestellte Frage geben. Derzeit sieht es so aus, dass die Unterstützer der Regierungsparteien und der rechtsradikalen Partei Jobbik gegen diese Quote aus Brüssel sind. Das sind circa drei Millionen Menschen. Und die Frage ist, ob es der Regierung gelingt, noch mindestens 500.000 weitere Wähler zur Urne zu bringen. Das ist praktisch vielleicht die größte Frage bezüglich des Referendums. Das Referendum würde bestimmt mit einem Nein zur Quote ausgehen. Das heißt, die überwiegende Mehrheit der Menschen, die zum Referendum gehen, würde die Quote, die Verteilung von Flüchtlingen in der EU bezüglich in Ungarn ablehnen.

Armbrüster: Nun hätte dieses Referendum ja gar keine rechtliche Bedeutung, weil die Entscheidung in Brüssel ja schon im vergangenen Jahr gefallen ist. Warum macht Viktor Orbán ein solches Referendum trotzdem, oder warum will er so etwas trotzdem machen?

Kiszelly: Er möchte ein starkes Mandat im Rücken haben, wenn er nach Brüssel geht zu den Verhandlungen über eine neue Quote. Dieses Referendum würde sich nicht auf die im letzten Jahr beschlossenen 40 beziehungsweise 120.000 Flüchtlinge beziehen, sondern würde auf künftige Verteilungsschlüssel bezogen. Das heißt, Ungarn möchte nicht an einem permanenten Verteilungssystem für Flüchtlinge, sei es aus der Türkei, sei es aus Nordafrika, teilnehmen. Das heißt, es würde sich auf zukünftige Verteilungsschlüssel für Flüchtlinge beziehen, nicht auf die bereits beschlossenen. Die sind ja bindend. Diese Entscheidung vom letzten September, 120.000 Flüchtlinge zu verteilen - Ungarn wäre mit circa 2.000 Flüchtlingen betroffen -, das hat Ungarn und die Slowakei separat beim europäischen Gericht angefochten, und je nachdem wie das Gericht entscheidet, muss Ungarn dann diese 2000 Menschen aufnehmen. Das ist außer Frage. Dieses Referendum bezieht sich auf zukünftige Verteilungsquoten.

Armbrüster: Jetzt haben Sie schon gesagt, dass Viktor Orbán mit diesem Referendum sehr gute Chancen hätte, tatsächlich ein Nein zu bekommen. Warum sind denn die Ungarn eigentlich so sehr gegen Einwanderung?

Kiszelly: Das sind nicht nur die Ungarn. Das heißt, die Staaten östlich der Elbe - das bezieht sich auch auf die neuen Bundesländer in Deutschland - haben keine Kolonien gehabt. Das heißt, es gab keine Einwanderung aus früheren Kolonien wie in Westeuropa. Und wir haben wegen des Kommunismus auch keine Erfahrung mit Gastarbeitern wie zum Beispiel die westeuropäischen Staaten. Und weil uns diese Erfahrung fehlt, möchte die Mehrheit der Bevölkerung nicht die massenhafte Ansiedlung von Menschen einer anderen Kultur. Man hat schlechte Erfahrungen mit Bevölkerungsaustausch in der Geschichte und man möchte auch nicht, dass in Mittelosteuropa solche Parallelgesellschaften entstehen, wie man das aus Malmö, Birmingham, aus dem Ruhrgebiet oder aus Brüssel kennt. Man sieht eher die schlechte Seite, die Kehrseite der Medaille und die Vorteile sieht man überhaupt nicht, welche so eine Übernahme von größeren Menschenmassen mit sich bringt.

Armbrüster: Darf ich Sie denn vielleicht fragen als Politikwissenschaftler und natürlich auch als ungarischer Bürger. Wie sehen Sie das Ganze denn?

Kiszelly: Ich sehe das ähnlich. Die Übernahme von Flüchtlingen wird in Ungarn und, denke ich, östlich der Elbe in Mittelosteuropa nicht aus einem humanitären Gesichtspunkt gesehen wie in Deutschland, sondern man sieht eher die ökonomischen Aspekte, welche auch in Deutschland gelten. Wir sehen die Studien, die in Deutschland gemacht worden sind, und man nimmt an, dass Deutschland sich die, wir sagen, die Gehirnchirurgen oder die Kernphysiker herauspickt, und die anderen, das heißt, die Leute, die sich nicht integrieren lassen oder die Wirtschaftsflüchtlinge auf die anderen europäischen Staaten verteilt. Man möchte nicht als Dummer dastehen, wenn die Guten von den Engländern, von den Deutschen, von den großen Industrienationen genommen werden und die weniger Guten, die sich nicht integrieren lassen, die Analphabeten, die Wirtschaftsmigranten auf die anderen Staaten verteilt werden.

Armbrüster: Aber klingt das nicht alles nach sehr billiger staatlicher Propaganda?

Kiszelly: Das ist, glaube ich, eine Angst, welche in diesen Staaten weit verbreitet ist. Man hat die Erfahrung, dass in einem System wie die EU die stärkeren Staaten besser davon kommen, die größeren Staaten, die Industrienationen, und man möchte nicht ins Hintertreffen geraten, auch nicht bei der Migrantenfrage. Zudem sieht man, wie sich diese Parallelgesellschaften insbesondere mit muslimischen Einwanderern, wo große Ängste bestehen, dass diese Parallelgesellschaften in Westeuropa entstehen und dass es sehr schwierig ist, diese Menschen in die Mehrheitsgesellschaft zu integrieren. Man sieht, 20, 30 Prozent lassen sich integrieren, höchstens 40 Prozent, aber 60 Prozent sind arbeitslos oder leben in der Parallelgesellschaft, in den Vororten von Paris, in Birmingham, und man möchte diese Fehler von Westeuropa vermeiden.

Armbrüster: Wie stark sind denn die politischen Kräfte in Ungarn, die sagen würden, wir wollen eigentlich an einem eher proeuropäischen Kurs festhalten und wir möchten Flüchtlinge gerne aufnehmen, ähnlich wie das zum Beispiel Deutschland tut?

Kiszelly: Wir müssen zweiteilen. Die überwiegende Mehrheit der ungarischen Bevölkerung, mehr als zwei Drittel, sind für einen Verbleib in der EU. Man möchte unbedingt in der EU bleiben. Aber es sprechen sich circa 20 Prozent für eine Aufnahme von Flüchtlingen aus humanitären Gesichtspunkten wie in Deutschland oder früher in Österreich oder Schweden aus. Das heißt, die überwiegende Mehrheit von zwei Dritteln der Antwortenden in demoskopischen Umfragen sind gegen eine Aufnahme von Flüchtlingen. Man sieht hier die Terrorgefahr etwas größer und nach den Ereignissen von Köln sind natürlich die Ängste innerhalb der Bevölkerung auch umgeschwenkt und die Angst vor Kriminalität und Terrorgefährdung ist weit größer geworden. 20 Prozent für die Aufnahme und der Rest, der größere Teil, ist eher für eine Ablehnung.

Armbrüster: … sagt hier bei uns im Deutschlandfunk der ungarische Politikwissenschaftler Zoltán Kiszelly. Vielen Dank, Herr Kiszelly, für das Gespräch heute Abend.

Kiszelly: Auf Wiederhören!