Jasper Barenberg: Recht, Ordnung und mehr Sicherheit hat Ungarns nationalkonservativer Ministerpräsident Viktor Orban versprochen, als er vor einem Jahr sein Amt antrat. Die rund 700.000 Roma im Land haben davon allerdings noch nichts gespürt, ganz im Gegenteil. In den vergangenen Wochen sind in Teilen des Landes rechtsextreme sogenannte Bürgerwehren durch Städte und Dörfer marschiert, haben dort die Roma in Angst und Schrecken versetzt.
Roma in Angst in Tiszavasvari, kein Einzelfall. Auch andernorts machen selbst ernannte Bürgerwehren gegen die angebliche Zigeunerkriminalität mobil. Über Ostern flohen aus einem Dorf Hunderte Roma aus Furcht vor Übergriffen. Das Innenministerium in Budapest hatte keinen Anlass gesehen, den Aufmarsch vorab zu verbieten.
Lässt die Regierung die Rechtsextremen also gewähren? Das habe ich vor der Sendung den ungarischen Botschafter József Czukor gefragt.
József Czukor: Die Regierung lässt die Rechtsextremen nicht gewähren und die Roma aus Gyöngyöspata sind nicht aus Gyöngyöspata nach Budapest geflohen. Das war ein Programm, was das ungarische Rote Kreuz für sie organisierte. Aber das Wichtigste ist, was man in diesem Zusammenhang sagen muss: Es ist nicht gestattet, keiner Organisation in Ungarn, jetzt wird es auch sogar im ungarischen Strafgesetzbuch so geregelt, uniformiert in Dörfer zu gehen und dort zu marschieren und Menschen zu erschrecken. Mit aller Härte muss man solche Taten, solche Aktionen bestimmter Organisationen bekämpfen, mit allen möglichen rechtsstaatlichen Mitteln. Das tat der ungarische Staat, das tat die ungarische Regierung. Übrigens in dem von Ihnen erwähnten Dorf hat man die Rechtsextremisten verhaftet, in Gewahrsam genommen und ihre Camps aufgelöst.
Barenberg: Es waren ja Wehrsportübungen dieser Organisationen angekündigt. In einer Ortschaft hat der Bürgermeister sie offenbar selber gerufen, aus Sorge, wie er selbst sagte, vor Zigeunerterror. Hat man die Dinge zu lange schleifen lassen?
Czukor: Das glaube ich nicht in einem Rechtsstaat, wenn sie auch solche Phänomene haben, die die Gesetzgeber nicht vorhergesehen haben, dass so was überhaupt passiert, dass sich Leute uniformieren und plötzlich die Rolle der Polizei übernehmen wollen.
Barenberg: Plötzlich? Es gibt diese Vorkommnisse seit Jahren!
Czukor: Ja, aber die Organisationen, die das gemacht haben, wurden verboten. Da hat auch der Rechtsstaat reagiert. Aber jetzt das ist eine neue Form, wie man auch eigentlich die Freiheiten missbraucht. Die Versammlungsfreiheit darf nicht so missbraucht werden, und deswegen braucht man rechtsstaatliche Mittel. Rechtsstaatliche Mittel heißen, dass die Regierung auch eine Regierungsverordnung verabschieden musste und auch das Strafgesetzbuch verändert werden wird, damit man mit rechtsstaatlichen Mitteln, mit polizeilichen, mit rechtsanwaltlichen und mit anderen rechtlichen Mitteln diese Organisationen bekämpfen kann, und die werden bekämpft, konsequent und hart bekämpft.
Barenberg: Sie haben den zuständigen Staatssekretär erwähnt und die offizielle Verlautbarung im Nachhinein. Es habe sich um einen geplanten Osterurlaub gehandelt, um einen geplanten Ausflug der Menschen dort. Viele Beobachter haben das ganz anders wahrgenommen. Also noch mal die Frage: Spielt die Regierung nicht herunter, wie groß das Problem mit einem militanten, zunehmend militanten Rechtsextremismus ist?
Czukor: Nein. Ganz im Gegenteil! Erstens: Wir spielen es nicht herunter. Wir stellen uns dieser sehr komplizierten und schmerzhaften und schwierigen Aufgabe. Deswegen die Gesetzesveränderung, die Veränderung des Strafgesetzbuches, deswegen das harte Durchgreifen der Polizei. Aber sie können es nur mit rechtsstaatlichen Mitteln und immer rechtlich begründet tun. Jetzt haben wir die rechtlichen Grundlagen. Und außerdem, das war der Grund auch, warum Ungarn sich an die Spitze der europäischen Staaten stellte, die vorgeschlagen haben, dass wir auch im europäischen Rahmen eine Strategie für die Bekämpfung der Probleme der Roma brauchen.
Barenberg: Aber wie glaubwürdig ist das noch jetzt, wo wir Woche für Woche Ereignisse wie diese hören?
Czukor: Das macht es sogar glaubwürdiger, weil man sieht auch die Anstrengungen, was wir machen, und die Rechtspopulisten, diese Rechtsverbrecher, die verletzen das Recht, sie verletzen das Recht bewusst, sie nehmen das bewusst in kauf, sie provozieren die Macht. Wenn man hart durchgreift und rechtsstaatlich durchgreift und außerdem konsequent handelt, dann stärkt das sogar uns in unserem Bestreben, dass wir auch mehr für dieses sehr ernst zu nehmende Problem, soziale Problem, ethnische Problem der Roma-Minderheit tun müssen.
Barenberg: Ungarn steht noch aus anderen Gründen derzeit in der öffentlichen Beobachtung, vielfach auch in der Kritik. Erst gab es zu Jahresbeginn die Diskussion, die Auseinandersetzung um das neue Mediengesetz. Jetzt gibt es zum Teil sehr großen Unmut in Ungarn selber und auch im Ausland über die neue Verfassung. Der Schriftsteller György Dalos beklagt den größten Ansehensverlust Ungarns seit Gründung der Republik 1989. Lässt Sie das kalt?
Czukor: Das ist seine Meinung und er formuliert sehr zugespitzt und seine Kritik ist bekannt, aber andere haben eine andere Auffassung. Und in einem demokratischen Staat sind solche extremen Meinungen zu Hause. Ich selbstverständlich teile seine Auffassung nicht. Ich glaube, man muss – und jedem kann ich es empfehlen, obwohl das nicht so eine interessante faszinierende Lektüre ist – den Text der Verfassung lesen; dann wird man sehen, das ist eine sehr moderne Verfassung. Natürlich: Die Diskussionen darüber sind immer heftig. Eine Verfassung bedeutet die Grundlage für einen staatlichen Ausbau und das zeigt die Richtung, in die das Land geht in den nächsten Jahren und Jahrzehnten. Da ist es in meinen Augen ganz normal, dass darüber auch manchmal sehr emotional diskutiert wird.
Barenberg: Sie sprechen von einer modernen Verfassung. Hierzulande gibt es vor allem Aufregung um die Präambel dieser neuen Verfassung, um das sogenannte nationale Glaubensbekenntnis, was dort formuliert ist. Es gibt keinen Bezug mehr zu der demokratischen Wende 1989, dafür gibt es einen Bezug zu Gott, König, Vaterland und Christentum, Familie vielleicht noch. Gehört das ins Europa des 21. Jahrhunderts?
Czukor: Was heißt Bezug? – Bezug heißt ein Hinweis auf etwas. Aber das ist eine feierliche Erklärung. In einer feierlichen Erklärung sammelt man bestimmte Themen zusammen, worüber man meint, dass die meisten über diese Themen das gleiche oder Ähnliches denken. Es heißt nicht, dass alle das gleiche und das Ähnliche denken müssen. Es ist eine feierliche Erklärung. Es ist keine Verpflichtung in diesem Sinne. Ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Ungarn über unsere Zusammengehörigkeit ungefähr das denkt, was in dieser Präambel steht.
Barenberg: Es gibt auch handfeste, ganz konkrete Kritik. Formuliert haben sie unter anderem 80 Juristen und Wissenschaftler, nicht nur aus Ungarn, sondern auch weltweit, darunter aber auch Janos Kis, einer der Präsidenten der internationalen Gesellschaft für Verfassungsrecht. Diese Kritiker sehen den Rechtsstaat und die Demokratie durch diese Verfassung in Gefahr. Sie beklagen zum Beispiel, dass das Verfassungsgericht eine sehr hohe Stellung hatte und jetzt beschnitten wird in seinen Rechten. Was antworten Sie dieser Kritik?
Czukor: Sicherlich finden Sie 80 andere, international hoch angesehene Verfassungsrichter, die eine andere Auffassung haben, und das ist nicht schlecht, dass da eine Gruppe der Verfassungsexperten diese kritische Auffassung hat. Ich kann nur darauf hinweisen, dass auch internationale Organisationen wie der Venedig-Ausschuss des Europarates auch die Verfassungsgebung verfolgte und sich wohl auch kritisch geäußert hat, aber an diesem Punkt nicht. Es gibt auch in den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union andere Verfassungsgerichte mit anderen Befugnissen. Ich glaube, ich bin kein Verfassungsexperte, ich sage nur, was ich aus dem Text gelesen habe und verstanden habe. In bestimmten Bereichen wurden die Rechte, die Befugnisse des Verfassungsgerichtes gestärkt, in anderen Bereichen sind sie nicht so stark, wie sie aufgrund der alten Verfassung und aufgrund des alten Verfassungsgesetzes waren.
Barenberg: Herr Botschafter Czukor, sogar Ihr ehemaliger Präsident und ehemaliger Präsident des Verfassungsgerichtes nennt die Veränderungen ja unverständlich, unbegründet, unannehmbar.
Czukor: Ja, aber er hat auch gesagt, dass die neue ungarische Verfassung sich sehr wohl in die Reihen der europäischen normalen Verfassungen einreiht. Das heißt, er sagt nicht, dass es nicht eine europäische Verfassung wäre, dass es nicht unmodern wäre und so weiter und so fort. Er hat auch in bestimmten Bereichen seine kritische Position dargelegt, aber nicht so kritisch und teilweise unbegründet wie die anderen von Ihnen erwähnten 80 Verfassungsexperten.
Barenberg: Der Botschafter Ungarns im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank, József Czukor.
Czukor: Danke schön!
Roma in Angst in Tiszavasvari, kein Einzelfall. Auch andernorts machen selbst ernannte Bürgerwehren gegen die angebliche Zigeunerkriminalität mobil. Über Ostern flohen aus einem Dorf Hunderte Roma aus Furcht vor Übergriffen. Das Innenministerium in Budapest hatte keinen Anlass gesehen, den Aufmarsch vorab zu verbieten.
Lässt die Regierung die Rechtsextremen also gewähren? Das habe ich vor der Sendung den ungarischen Botschafter József Czukor gefragt.
József Czukor: Die Regierung lässt die Rechtsextremen nicht gewähren und die Roma aus Gyöngyöspata sind nicht aus Gyöngyöspata nach Budapest geflohen. Das war ein Programm, was das ungarische Rote Kreuz für sie organisierte. Aber das Wichtigste ist, was man in diesem Zusammenhang sagen muss: Es ist nicht gestattet, keiner Organisation in Ungarn, jetzt wird es auch sogar im ungarischen Strafgesetzbuch so geregelt, uniformiert in Dörfer zu gehen und dort zu marschieren und Menschen zu erschrecken. Mit aller Härte muss man solche Taten, solche Aktionen bestimmter Organisationen bekämpfen, mit allen möglichen rechtsstaatlichen Mitteln. Das tat der ungarische Staat, das tat die ungarische Regierung. Übrigens in dem von Ihnen erwähnten Dorf hat man die Rechtsextremisten verhaftet, in Gewahrsam genommen und ihre Camps aufgelöst.
Barenberg: Es waren ja Wehrsportübungen dieser Organisationen angekündigt. In einer Ortschaft hat der Bürgermeister sie offenbar selber gerufen, aus Sorge, wie er selbst sagte, vor Zigeunerterror. Hat man die Dinge zu lange schleifen lassen?
Czukor: Das glaube ich nicht in einem Rechtsstaat, wenn sie auch solche Phänomene haben, die die Gesetzgeber nicht vorhergesehen haben, dass so was überhaupt passiert, dass sich Leute uniformieren und plötzlich die Rolle der Polizei übernehmen wollen.
Barenberg: Plötzlich? Es gibt diese Vorkommnisse seit Jahren!
Czukor: Ja, aber die Organisationen, die das gemacht haben, wurden verboten. Da hat auch der Rechtsstaat reagiert. Aber jetzt das ist eine neue Form, wie man auch eigentlich die Freiheiten missbraucht. Die Versammlungsfreiheit darf nicht so missbraucht werden, und deswegen braucht man rechtsstaatliche Mittel. Rechtsstaatliche Mittel heißen, dass die Regierung auch eine Regierungsverordnung verabschieden musste und auch das Strafgesetzbuch verändert werden wird, damit man mit rechtsstaatlichen Mitteln, mit polizeilichen, mit rechtsanwaltlichen und mit anderen rechtlichen Mitteln diese Organisationen bekämpfen kann, und die werden bekämpft, konsequent und hart bekämpft.
Barenberg: Sie haben den zuständigen Staatssekretär erwähnt und die offizielle Verlautbarung im Nachhinein. Es habe sich um einen geplanten Osterurlaub gehandelt, um einen geplanten Ausflug der Menschen dort. Viele Beobachter haben das ganz anders wahrgenommen. Also noch mal die Frage: Spielt die Regierung nicht herunter, wie groß das Problem mit einem militanten, zunehmend militanten Rechtsextremismus ist?
Czukor: Nein. Ganz im Gegenteil! Erstens: Wir spielen es nicht herunter. Wir stellen uns dieser sehr komplizierten und schmerzhaften und schwierigen Aufgabe. Deswegen die Gesetzesveränderung, die Veränderung des Strafgesetzbuches, deswegen das harte Durchgreifen der Polizei. Aber sie können es nur mit rechtsstaatlichen Mitteln und immer rechtlich begründet tun. Jetzt haben wir die rechtlichen Grundlagen. Und außerdem, das war der Grund auch, warum Ungarn sich an die Spitze der europäischen Staaten stellte, die vorgeschlagen haben, dass wir auch im europäischen Rahmen eine Strategie für die Bekämpfung der Probleme der Roma brauchen.
Barenberg: Aber wie glaubwürdig ist das noch jetzt, wo wir Woche für Woche Ereignisse wie diese hören?
Czukor: Das macht es sogar glaubwürdiger, weil man sieht auch die Anstrengungen, was wir machen, und die Rechtspopulisten, diese Rechtsverbrecher, die verletzen das Recht, sie verletzen das Recht bewusst, sie nehmen das bewusst in kauf, sie provozieren die Macht. Wenn man hart durchgreift und rechtsstaatlich durchgreift und außerdem konsequent handelt, dann stärkt das sogar uns in unserem Bestreben, dass wir auch mehr für dieses sehr ernst zu nehmende Problem, soziale Problem, ethnische Problem der Roma-Minderheit tun müssen.
Barenberg: Ungarn steht noch aus anderen Gründen derzeit in der öffentlichen Beobachtung, vielfach auch in der Kritik. Erst gab es zu Jahresbeginn die Diskussion, die Auseinandersetzung um das neue Mediengesetz. Jetzt gibt es zum Teil sehr großen Unmut in Ungarn selber und auch im Ausland über die neue Verfassung. Der Schriftsteller György Dalos beklagt den größten Ansehensverlust Ungarns seit Gründung der Republik 1989. Lässt Sie das kalt?
Czukor: Das ist seine Meinung und er formuliert sehr zugespitzt und seine Kritik ist bekannt, aber andere haben eine andere Auffassung. Und in einem demokratischen Staat sind solche extremen Meinungen zu Hause. Ich selbstverständlich teile seine Auffassung nicht. Ich glaube, man muss – und jedem kann ich es empfehlen, obwohl das nicht so eine interessante faszinierende Lektüre ist – den Text der Verfassung lesen; dann wird man sehen, das ist eine sehr moderne Verfassung. Natürlich: Die Diskussionen darüber sind immer heftig. Eine Verfassung bedeutet die Grundlage für einen staatlichen Ausbau und das zeigt die Richtung, in die das Land geht in den nächsten Jahren und Jahrzehnten. Da ist es in meinen Augen ganz normal, dass darüber auch manchmal sehr emotional diskutiert wird.
Barenberg: Sie sprechen von einer modernen Verfassung. Hierzulande gibt es vor allem Aufregung um die Präambel dieser neuen Verfassung, um das sogenannte nationale Glaubensbekenntnis, was dort formuliert ist. Es gibt keinen Bezug mehr zu der demokratischen Wende 1989, dafür gibt es einen Bezug zu Gott, König, Vaterland und Christentum, Familie vielleicht noch. Gehört das ins Europa des 21. Jahrhunderts?
Czukor: Was heißt Bezug? – Bezug heißt ein Hinweis auf etwas. Aber das ist eine feierliche Erklärung. In einer feierlichen Erklärung sammelt man bestimmte Themen zusammen, worüber man meint, dass die meisten über diese Themen das gleiche oder Ähnliches denken. Es heißt nicht, dass alle das gleiche und das Ähnliche denken müssen. Es ist eine feierliche Erklärung. Es ist keine Verpflichtung in diesem Sinne. Ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Ungarn über unsere Zusammengehörigkeit ungefähr das denkt, was in dieser Präambel steht.
Barenberg: Es gibt auch handfeste, ganz konkrete Kritik. Formuliert haben sie unter anderem 80 Juristen und Wissenschaftler, nicht nur aus Ungarn, sondern auch weltweit, darunter aber auch Janos Kis, einer der Präsidenten der internationalen Gesellschaft für Verfassungsrecht. Diese Kritiker sehen den Rechtsstaat und die Demokratie durch diese Verfassung in Gefahr. Sie beklagen zum Beispiel, dass das Verfassungsgericht eine sehr hohe Stellung hatte und jetzt beschnitten wird in seinen Rechten. Was antworten Sie dieser Kritik?
Czukor: Sicherlich finden Sie 80 andere, international hoch angesehene Verfassungsrichter, die eine andere Auffassung haben, und das ist nicht schlecht, dass da eine Gruppe der Verfassungsexperten diese kritische Auffassung hat. Ich kann nur darauf hinweisen, dass auch internationale Organisationen wie der Venedig-Ausschuss des Europarates auch die Verfassungsgebung verfolgte und sich wohl auch kritisch geäußert hat, aber an diesem Punkt nicht. Es gibt auch in den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union andere Verfassungsgerichte mit anderen Befugnissen. Ich glaube, ich bin kein Verfassungsexperte, ich sage nur, was ich aus dem Text gelesen habe und verstanden habe. In bestimmten Bereichen wurden die Rechte, die Befugnisse des Verfassungsgerichtes gestärkt, in anderen Bereichen sind sie nicht so stark, wie sie aufgrund der alten Verfassung und aufgrund des alten Verfassungsgesetzes waren.
Barenberg: Herr Botschafter Czukor, sogar Ihr ehemaliger Präsident und ehemaliger Präsident des Verfassungsgerichtes nennt die Veränderungen ja unverständlich, unbegründet, unannehmbar.
Czukor: Ja, aber er hat auch gesagt, dass die neue ungarische Verfassung sich sehr wohl in die Reihen der europäischen normalen Verfassungen einreiht. Das heißt, er sagt nicht, dass es nicht eine europäische Verfassung wäre, dass es nicht unmodern wäre und so weiter und so fort. Er hat auch in bestimmten Bereichen seine kritische Position dargelegt, aber nicht so kritisch und teilweise unbegründet wie die anderen von Ihnen erwähnten 80 Verfassungsexperten.
Barenberg: Der Botschafter Ungarns im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank, József Czukor.
Czukor: Danke schön!