"Wir haben eine zerrissene Republik. Die Ungleichheit verstärkt sich", sagte Armutsforscher Christoph Butterwegge zu den unterschiedlichen Lebensverhältnissen in Deutschland. "Wir müssen aufpassen, dass wir nicht in Richtung einer US-Amerikanisierung der Raumprobleme gehen. Dann drohen abgehängte Regionen."

Butterwege bezog sich damit auf die Probleme des Rust Belt, dem sogenannten "Rostgürtel" in den USA. Die Menschen dort fühlten sich als Verlierer, da niemand sich um sie kümmere. Sie hätten maßgeblich zur Wahl von Donald Trump 2016 zum US-Präsidenten geführt, sagte der Soziologe im Dlf.

Angesprochen auf einen möglichen Umzug, sagte Butterwegge. "In eine boomende Großstadt zu ziehen, kann sich nur der leisten, der sich die dortigen Mieten leisten kann. Wir haben auch in den Städten ein Problem der Spaltung. Wir haben dort Luxus-Quartiere und Elendsquartiere."

"Es kann nicht sein, dass sich alle Leute darin orientieren, wo die Wirtschaft boomt, wo Arbeitskräfte gesucht werden", sagte er. "Da entstehen dann auch ökologische Probleme durch Verdichtung der Städte. Dann gibt es auch keine besseren Lebensverhältnisse."

Es sei deswegen wichtig, dass die Menschen mit vernünftiger Infrastruktur versorgt sind, forderte Butterwegge. "Wir müssen dafür sorgen, dass Nahverkehr, Schulen, Kitas und Schwimmbäder vorhanden sind." Ansonsten drohe den Menschen eine Abwärtsspirale und ein Teufelskreis. Sie fühlten sich abgehängt, finden keine Jobs mehr und ihnen drohe Armut.

Deutschland sei zwar ein wohlhabendes Land, aber "der Reichtum spiegelt sich nicht in allen Länderteilen wider", sagte der 68-Jährige. Das gelte nicht nur für Ostdeutschland, auch im Ruhrgebiet gebe es Stadtteile, wo Kinder zu 50 Prozent von Hartz IV leben würden. "Viele junge Leute haben keine Perspektive und das muss eine Bundesregierung natürlich ändern."

Lesen Sie hier in Kürze das vollständige Interview.

Tobias Armbrüster: Deutschland ist ein reiches Land. Aber dieser Reichtum ist in manchen Regionen nicht so richtig angekommen oder nicht mehr ganz so richtig da. Die Lebensverhältnisse unterscheiden sich in Deutschland zum Teil gewaltig. Das sieht man zum Beispiel an der Zahl von Unternehmen, an der Dichte von Geschäften oder an der Qualität der Internet-Verbindungen. Manche Regionen sind da regelrecht abgehängt. Das ist das Ergebnis einer Studie einer Regierungskommission, die sich mit dem Leben und dem Alltag in Deutschland beschäftigt hat. Diese Ergebnisse wurden gestern in Berlin vorgelegt und die Bundesregierung hat auch prompt versprochen, abgehängte Regionen künftig stärker zu fördern. Einzelheiten dazu sollen noch folgen.

Wir wollen darüber sprechen mit dem Kölner Sozialwissenschaftler und Armutsforscher Christoph Butterwegge. Er war 2017 Kandidat der Linkspartei für das Amt des Bundespräsidenten. Schönen guten Morgen, Herr Butterwegge.

Christoph Butterwegge: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Butterwegge, müssen wir alle gleich leben?

Butterwegge: Ja, zumindest wäre mehr Gleichheit im Lande gut. Wir haben eine zerrissene Republik. Die Ungleichheit verstärkt sich. Das gilt sowohl jetzt für die Individuen als auch für die Regionen, wo sich diese Zerrissenheit auch zeigt. Und wir müssen aufpassen, dass wir nicht in Richtung einer US-Amerikanisierung dieser Raumprobleme gehen. Das heißt, dass da abgehängte Regionen dann dazu führen wie der Rust Belt, der Rostgürtel in den USA, wo dann die Menschen das Gefühl haben, sie werden überhaupt nicht mehr beachtet, sie werden nicht ernst genommen, man kümmert sich nicht, was den Wahlsieg von Donald Trump sehr erleichtert haben dürfte.

Armbrüster: Man könnte aber auch sagen, wem es an einem Ort nicht gefällt, der sollte weiterziehen.

Butterwegge: Das kann natürlich nur derjenige, der die entsprechenden Ressourcen dafür hat. Zum Beispiel in eine boomende Großstadt zu ziehen, wo man natürlich mehr Chancen im Beruf hat, das kann man natürlich nur, wenn man die dortigen Mieten bezahlen kann, und das genau ist das Problem. Auch in den Städten haben wir ja dieses Problem der Spaltung. Wir haben auf der einen Seite Luxusquartiere zunehmend und auf der anderen Seite abgehängte Quartiere, Elendsquartiere, und das zeigt dieses Problem, wie wollen wir künftig leben, wollen wir mehr Gleichheit oder wollen wir weiter so nach dem neoliberalen Prinzip die Starken stärken, die Schwachen ruhig abgehängt sein lassen und weiterleben.

Mir scheint, es wäre besser, einen skandinavischen Weg zu gehen als den US-amerikanischen, nämlich dafür zu sorgen, dass öffentliche Infrastruktur da ist, dass wir sehr stark darauf setzen, dass die Menschen versorgt sind - das gilt für den Nahverkehr, das gilt für die Kitas, das gilt für die Schulen, das gilt für die Schwimmbäder, die zum Teil geschlossen werden. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht auf der einen Seite gerade in den ländlichen Regionen Gegenden haben, wo nichts mehr geht, wo die Menschen wegziehen und sich in einem Teufelskreis das Problem natürlich auch immer mehr verschärft.

Wenn sie diese Probleme haben, wenn der Bus nur noch dreimal am Tag fährt und man auch drei Stunden braucht, um ein Krankenhaus aufzusuchen, dann werden die Menschen natürlich in eine solche Abwärtsspirale hineingedrängt, und das muss vermieden werden. Da ist es richtig, dass die Bundesregierung jetzt sagt, wir wollen einen Paradigmenwechsel, aber sie nimmt zum Beispiel kein Geld in die Hand.

Armbrüster: Herr Butterwegge, wenn Sie das jetzt so schildern, das hört sich fast so an, als wäre Deutschland in manchen Teilen, in manchen Regionen eine Art Entwicklungsland. Ist das nicht ein bisschen übertrieben?

Butterwegge: Nein, das ist absolut nicht der Fall, sondern wir haben nur das Problem, dass sich der Reichtum des Landes leider nicht in allen Landesteilen wiederspiegelt. Das gilt jetzt nicht alleine für Ostdeutschland, sondern wir haben auch im Westen Regionen, da denkt man zunächst an das Ruhrgebiet. Wenn Sie zum Beispiel Stadtteile haben in einzelnen Ruhrgebietsstädten, wo mehr als 50 Prozent der Kinder im Hartz-IV-Bezug sind, dann haben Sie deshalb nicht die Situation eines Entwicklungslandes, wo die Menschen an den Straßenecken verhungern, aber Sie haben doch das Problem, dass viele junge Leute überhaupt gar keine Perspektive haben, und das muss natürlich eine Regierung ändern.

Sie muss dafür sorgen, dass es einen Ausgleich gibt. Der Artikel 72 des Grundgesetzes sagt, wir brauchen die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse, und diese gleichwertigen Lebensverhältnisse, die gibt es in Deutschland nicht.

Armbrüster: Lässt sich so etwas denn per Politik verordnen oder mit einem Zwölf-Punkte-Plan regeln?

Butterwegge: Na ja. Wenn man nur wie die Bundesregierung sagt, die Himmelsrichtung soll keine Rolle mehr spielen, der Osten soll weniger gefördert werden, sondern es soll nach den Bedarfen gehen, aber den gleichen Geldbetrag nur zur Verfügung stellt, dann wird man die Probleme nicht lösen können. Man muss sicherlich stärker dann auch von den reichen, den wohlhabenden Regionen umverteilen zu den armen.

Wenn meinetwegen der Landkreis München das Siebenfache Steueraufkommen hat wie ein anderer Landkreis, dann kann man sich vorstellen, wie große Probleme es doch gibt. Und wenn von den 40 steuerstärksten Kommunen 39 im Westen liegen, dann zeigt auch das, dass dieser Ost-West-Gegensatz durchaus noch vorhanden ist und dass man nicht einfach nur durch Umschichtung etwas erreichen kann, sondern man muss wirklich einen grundlegenden Politikwechsel einleiten, für mehr Gleichheit zu sorgen.

Armbrüster: Herr Butterwegge, Sie sagen jetzt auch wieder, ein grundlegender Politikwechsel. Sie haben den Osten Deutschlands ins Gespräch gebracht. Da haben wir ja in den letzten 20 Jahren die Entwicklung gesehen, dass aus vielen Regionen die Menschen abgewandert sind, in den Westen gegangen sind, einfach weil es dort bessere Lebensverhältnisse gab, vor allen Dingen auch bessere Jobs, besser bezahlte Jobs.

Heißt das nicht tatsächlich, dass das möglicherweise eine ganz einfache Lösung dieses Problems ist und dass man das durchaus auch in westlichen Bundesländern anwenden kann, zum Beispiel im Ruhrgebiet - Sie haben auch das erwähnt -, wenn man den Leuten sagt, eure Region hat ihren wirtschaftlichen Erfolg hinter sich und wenn ihr wirklich etwas Neues suchen wollt, dann geht in die Regionen in Deutschland, in denen es boomt? Denn Deutschland ist ja nach wie vor ein reiches Land, es werden immer noch viele Arbeitskräfte gesucht, es gibt immer noch viele gut bezahlte Jobs, die auf Arbeitnehmer warten.

Butterwegge: Ich finde, den Menschen das zuzumuten, mit ihrem bisherigen Leben gewissermaßen abzuschließen, und zu sagen, orientiert euch völlig neu, das ist der falsche Weg, sondern man muss verhindern, dass es diese Abwärtsspirale gibt, und man muss etwas dagegen tun. Es kann doch nicht die Lösung sein, dass alle sich dahin orientieren, wo die Wirtschaft boomt, wo auch Arbeitskräfte sicherlich dann gesucht werden, wo aber dann natürlich auch die ökologischen Probleme immer größer werden, weil, wenn immer mehr verdichtet wird in den Städten, die dann solche Boomtowns sind.

Dann gibt es für die Menschen keine besseren Lebensverhältnisse, sondern die besseren Lebensverhältnisse, die schafft man dann, wenn man verhindert, dass der Supermarkt schließt, wenn man verhindert, dass der Bus nicht mehr fährt und die Zugverbindung eingestellt wird. Die Bahnhöfe könnten zum Beispiel wieder eröffnet werden, Bahnstrecken könnten reaktiviert werden und man könnte dafür sorgen, dass überall im Lande ein gutes Leben möglich wird, denn das ist, wie Sie richtig sagen, ja der Fall. Das Land insgesamt ist wohlhabend, wenn nicht reich. Dieser Reichtum verteilt sich nur sehr ungleich.

Armbrüster: Das heißt, Herr Butterwegge, Sie würden im Zweifelsfall eher einem Unternehmen, sagen wir mal, aus Bayern oder Baden-Württemberg sagen, Leute, wenn ihr keine Arbeitnehmer findet, dann geht ins Ruhrgebiet?

Butterwegge: Na ja, es muss jetzt nicht unbedingt dieses bestehende Unternehmen das tun, was vielleicht ein bisschen schwierig auch sich gestalten würde. Aber man könnte mehr dafür tun, dass die deindustrialisierten Gebiete wie zum Beispiel im Ruhrgebiet, dass es da neue wirtschaftliche Möglichkeiten gibt, auch Betriebe angesiedelt werden, die zukunftsträchtig sind, wie das jetzt bei der Kohle zum Beispiel nicht mehr der Fall ist, auch nicht bei der Braunkohle. Wenn man das täte, würde man für alle Menschen erreichen, dass sie eine bessere Zukunft haben, und darum muss es doch der Politik gehen.