Jörg Münchenberg: Bei der CDU sind es derzeit Verhältnisse, wie man sie eher von den Sozialdemokraten kennt. Die Geschlossenheit, sie ist hin; seit Monaten wird am Stuhl der Parteivorsitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer gesägt. Da hat auch die zusätzliche Übernahme des Verteidigungsressorts wenig geholfen. Erschwerend kommt aus Sicht von AKK auch noch die herbe Wahlschlappe vom Wochenende in Thüringen dazu, und die CDU muss sich jetzt auch noch klar positionieren, wie sie es mit der Linkspartei in Thüringen halten will. – Am Telefon ist jetzt Carsten Linnemann, Fraktionsvize der Union im Bundestag und erklärter Gegner einer Koalition mit der Linkspartei. Herr Linnemann, einen schönen guten Morgen.

Carsten Linnemann: Guten Morgen, Herr Münchenberg.

Münchenberg: Herr Linnemann, ist Mike Mohring jetzt wieder erfolgreich auf Parteikurs eingenordet worden? Gestern Abend gab es ja dann die Erklärung, es werde in Thüringen keine Koalition mit der Linkspartei geben.

Linnemann: Ich habe mich über die Nachricht gefreut, muss ich zugeben. Ich habe gehört, dass es dort eine Debatte gab, aber mit einer klaren Abstimmung, und dass man sich distanziert von dem Gedanken einer Koalition mit der Partei Die Linke. Das halte ich für richtig, übrigens auch für existenziell für meine Partei, dass wir klar sagen, mit wem wir koalieren, mit wem nicht, und Die Linke hat einfach eine ganz andere Geisteshaltung in vielen, vielen Themen.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Am 5. November steht ein Urteil an aus Karlsruhe. Da geht es um die Sanktionen bei Hartz IV. Die möchte Die Linke gerne abschaffen – komplett. Wir sagen, es gibt kein leistungsloses Geld, sondern wir sagen, wir haben auch eine Verantwortung demjenigen gegenüber, der durch Steuern dieses Sozialsystem überhaupt erst möglich macht. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Ich bringe dieses, weil es aktuell ist.

Wenn wir mit den Linken koaliert hätten, wäre das meines Erachtens wirklich für unsere Volkspartei so schwerwiegend gewesen, dass ich mir die Frage gestellt hätte, kommen wir da noch mal raus, oder wäre das das Ende der Volkspartei CDU gewesen.

Münchenberg: Aber, Herr Linnemann, bleiben wir bei Thüringen jetzt im Speziellen. Sind da Prinzipien, keine Zusammenarbeit mit der Linken, wichtiger als die offenkundige Not in einem Bundesland? Denn in Thüringen gibt es derzeit keine klaren politischen Mehrheiten.

Linnemann: Die Frage ist, Herr Münchenberg – das stört mich auch ein bisschen -, in den letzten 24 Stunden haben wir nie über die Gründe gesprochen. Wie kann es denn sein, dass rechts und links, dass die AfD, dass jeder Vierte diese Höcke-Partei wählt? Wie kann es denn sein, dass meine Partei elf Prozentpunkte geschrumpft ist? Das ist doch die entscheidende Frage, hier die Gründe zu sehen, anstatt immer weiterzumachen und zu sagen, wir nehmen den letzten Strohhalm und versuchen, irgendwie noch an der Macht zu bleiben. Dann werden wir uns selbst marginalisieren und es wird keine Volkspartei CDU mehr geben. Das ist meine feste Überzeugung.

Da sage ich Ihnen auch ganz offen: Da gehe ich lieber in die Opposition, als in dieses Unterfangen, weil das nachhaltig so schwer wiegt, dass uns in Zukunft keiner mehr wählt, weil die Leute sich die Frage stellen, warum braucht es überhaupt noch die CDU. Soweit darf es nicht kommen und deshalb ist die Entscheidung richtig, die gestern getroffen wurde.

Münchenberg: Beliebigkeit – der Vorwurf steht natürlich im Raum. Auf der anderen Seite stellt sich ja auch eine staatspolitische Aufgabe. So könnte man das zum Beispiel von der SPD vielleicht dann hören.

Linnemann: Nee, das hören Sie auch von mir. Ich habe ein Problem mit einer Koalition, auch Tolerierung. Aber natürlich! Wenn man im Landtag sitzt und es gibt eine Sachfrage zu klären über eine Infrastrukturfrage beispielsweise in Thüringen, da werden die Kolleginnen und Kollegen, ohne mich da einmischen zu wollen, natürlich dann mitstimmen, wenn es ihre Überzeugung ist. Aber ich möchte keine Abmachungen. Ich möchte keine Verträge. Ich möchte keine Tolerierung. Ich möchte keine Koalition. Sondern die müssen dann frei abstimmen, um auch ihren Wählern zu zeigen, ja, in der Sachfrage Infrastruktur, um dieses Beispiel zu nehmen, waren wir der Meinung, dass das richtig ist, was vorgeschlagen wurde.

Münchenberg: Aber glauben Sie denn, dass die Wähler das eher honorieren, wenn die CDU ab und an dann Ja sagen würde in Thüringen, als wenn sie zum Beispiel sich klar positioniert und sagt, ja, wir sind für eine Tolerierung?

Linnemann: Nee, das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Eine Tolerierung ist faktisch unterm Strich schon ein Bündnis, wo man eine Abmachung macht über verschiedene Themen, wie man zusammenarbeitet. Das andere ist eine Überzeugungsfrage. Das habe ich doch fast jeden Tag im Deutschen Bundestag. Auch die FDP stimmt mal bei uns mit. Die FDP kann ja nicht aus Prinzip einfach immer dagegen stimmen, was die Regierung vorschlägt. Dann wird der FDP-Wähler sagen, seid ihr auf euren Kirchturm begrenzt, oder habt ihr noch eine eigene Meinung. Das ist der Unterschied.

Münchenberg: Aber, Herr Linnemann, Sie haben vorhin ein bisschen das Schreckensgespenst der Linken an die Wand gemalt. Selbst CDU-Wähler in Thüringen halten Bodo Ramelow aber durchaus als geachteten Landesvater und jetzt nicht als sozialistischen Revolutionär.

Linnemann: Ja! Ich verstehe auch, dass es dieses Argument gibt. Aber es geht hier auch um unsere Partei und es ist auch eine Parteifrage. Ich sitze seit zehn Jahren im Deutschen Bundestag und habe Auseinandersetzungen gehabt, auch mit der Partei Die Linke, ziemlich harte, was auch unserer Demokratie gut tut. Es gibt einfach eine völlig andere Geisteshaltung. Die NATO wird infrage gestellt, viele europäische Fragen. Der Sozialstaat soll immer weiter ausgedehnt werden, koste es was es wolle. Soziale Gerechtigkeit wird nur so definiert, Ausdehnung des Sozialstaates. Es wird nicht definiert im Sinne von, wir müssen auch an diejenigen denken, die diesen Sozialstaat überhaupt erst möglich machen. Ich könnte Ihnen noch zig Beispiele nennen.

Wir marginalisieren uns selbst. Wir müssen das Gegenteil machen, die Unterschiede wieder herauszuarbeiten zu den Linken. Davon profitiert die Demokratie als Ganzes. Das muss jetzt im Mittelpunkt stehen.

Münchenberg: Nun wird, Herr Linnemann, ja in Thüringen sicherlich jetzt nicht über das Verhältnis zur NATO gesprochen, sondern um sehr konkrete Politik für die Menschen. Also noch mal: Das Prinzip ist letztlich wichtiger, als dass ein Bundesland politisch funktionieren kann?

Linnemann: Nein! Beides ist wichtig. Ich meine, wenn Sie Mike Mohring im Wahlkampf gehört haben – ich war ja auch in Thüringen und habe mich dort eingemischt -, dort wurde klar eine Koalition abgelehnt aus inhaltlichen Gründen und aus den Gründen, die ich gerade genannt habe. Dabei muss es bleiben. Es ist wirklich meine feste Überzeugung, dass dieser Schritt richtig ist. Er kann natürlich mit dem Ministerpräsidenten reden. Das gehört sich so. Aber dass er diese Koalition nicht mitmacht, finde ich gut, und dieses Signal gestern aus dem Landesvorstand finde ich auch gut.

Münchenberg: Nun sprechen aber auch viele von einer Zäsur in der Parteiengeschichte nach dem Wahlausgang in Thüringen. Solche Töne waren auch von Ihrer Partei zu hören. Die Ränder links und rechts sind stärker als die Mitte. Und die CDU verweist jetzt auch auf einen Parteitagsbeschluss und sagt, mit der Linken wollen wir nichts zu tun haben?

Linnemann: Ja! Was sind denn die Gründe dafür, dass sich das Koordinatensystem verschoben hat? Ich kann Ihnen zwei nennen. Der eine Grund ist der, dass sie zwischen den etablierten Parteien kaum noch Unterschiede sehen, zumindest werden diese Unterschiede nicht herausgearbeitet. Dann sagen die Menschen, das ist Beliebigkeit, dann wähle ich lieber Protest, nämlich die AfD.

Münchenberg: Letztlich haben Sie doch Angst, dass der Vorwurf im Raum steht, die CDU legt sich mit jedem ins Regierungsbett?

Linnemann: Ja, um es mal deutlich zu sagen: Ja, auch Prinzipien sind wichtig. Aber noch mehr: Was mich stört, ist, dass wir gar nicht über die eigenen Fehler nachdenken. Wir sagen, die anderen haben Fehler gemacht, oder der Schiedsrichter, sondern wir selbst – und da packe ich mir auch an die eigene Nase und da hat ja auch Frau Kramp-Karrenbauer recht gehabt gestern -, wir sind alle in der Verantwortung. Auch ich sitze im Bundesvorstand und meine Partei hat jahrelang ein Argument gehabt, das hieß Angela Merkel. Darauf haben wir uns konzentriert und haben vergessen, ja, ich will sogar sagen verpennt, die Unterschiede in der Sache herauszustellen, wofür steht die Union, wie wollen wir weitermachen beim Thema Fachkräftemangel, Steuern, Bürokratieabbau, Energiekosten, wie gehen wir mit China um, was ist mit der Bildung, Sprachkenntnisse, vieles, vieles mehr. Das wollen doch die Leute wissen und das ist, glaube ich, der Punkt, den wir heute aufarbeiten müssen. Das muss meines Erachtens jetzt bei meiner Partei im Mittelpunkt stehen und dann werden wir auch wieder Ergebnisse haben von 30, 35 Prozent und mehr im Bund, und dann werden Sie solche Fragen nicht mehr stellen, sondern dann hat die Union die alte Stärke wieder erlangt.

Münchenberg: Herr Linnemann, nun ist die Erkenntnis jetzt nicht so neu, dass die CDU diverse Wahlschlappen hinnehmen musste, dass es die Forderung gibt nach einer klaren Profilierung, und da stellt man sich schon die Frage, was ist da eigentlich bis heute passiert in der CDU.

Linnemann: Da haben Sie völlig recht. Es sind ja nicht nur ein oder zwei Wahlen; es sind viele Wahlen, wo wir signifikant verlieren. Ich bin mir sicher, ich habe das für mich aufgearbeitet und viele in der Partei auch. Ich bin mir sicher, wir müssen beim nächsten Wahlprogramm, wann auch immer die Wahl ansteht – das darf keine 100 oder 150 Seiten haben, am besten drei Seiten; wenn es fünf sind, ist es auch nicht schlimm. Auf diesen fünf Seiten sollten mal Positionen stehen. Wissen Sie, früher haben wir das so gemacht: Dann kam Karl-Josef Laumann vom Sozialflügel. Dann habe ich gesagt, nee, das dürfen wir nicht machen. Herr Laumann hat meins abgeschliffen. Dann stand für alle etwas drin in diesem Wahlprogramm, aber für niemanden etwas richtig und es war nicht erkennbar. Es gab keinen Wiedererkennungswert und der muss in Zukunft wieder da sein.

Münchenberg: Dann machen wir es trotzdem mal ein bisschen konkreter, Herr Linnemann. Welche Rolle spielt denn bei der Profilierung, bei der Schärfung der Position die Parteivorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer?

Linnemann: Sie ist Parteivorsitzende und spielt natürlich eine zentrale Rolle.

Münchenberg: Aber wünschen Sie sich eine klare Profilierung jetzt auch von der Parteivorsitzenden?

Linnemann: Ich wünsche mir, ja, eine klarere Profilierung. Noch mal: Ich bin da selbst mit in der Verantwortung. Es stehen viele Themen auf der Agenda. Ich fand den Anfang gut, dass wir damals dieses Werkstattgespräch gemacht haben und auch eine klare Positionierung zur Migrations- und Integrationspolitik vorgenommen haben. Wir haben das auch beim Thema Klima gemacht.

Münchenberg: Und der Zauber ist jetzt ein bisschen verflogen, weil Sie sagen, Sie fanden den Anfang gut?

Linnemann: Nein! Wir haben auch da nachgelegt beim Thema Klima. Aber das reicht nicht aus. Es gibt noch acht, zehn, zwölf Herausforderungen, wo wir Positionen brauchen und uns ganz klar positionieren müssen, und das muss jetzt folgen.

Münchenberg: Wie viel Autorität hat noch die Parteivorsitzende, Herr Linnemann? Denn zum Beispiel der Chef der Jungen Union, Herr Kuban, hat gestern ganz offen auch die Machtfrage gestellt. Es geht um die Kanzlerkandidatur.

Linnemann: Ich bin Herrn Kuban dankbar, weil da steht ein Elefant im Raum. Jeder spricht es hinter vorgehaltener Hand an, aber keiner traut sich, diese Frage mal offen zu stellen. Tilman Kuban, der Vorsitzende der Jungen Union, hat gestern diese Frage gestellt: Wie machen wir da weiter? Frau Kramp-Karrenbauer hat ziemlich klar geantwortet. Sie hat gesagt, erstens: Es gibt keinen Automatismus, dass es der Parteivorsitzende automatisch wird. Und zweitens hat sie gesagt, dass es in der CDU schon immer so war, dass der Parteivorsitzende gleichzeitig Kanzler war. Das heißt, sie hat ihren Anspruch noch mal erneuert, aber gleichzeitig gesagt, es gibt keinen Automatismus, und jetzt gibt es nochmals diese Klarheit. Das stand ja im Raum. Deshalb bin ich froh, dass Herr Kuban diese Frage gestellt hat.

Münchenberg: Das soll bekanntlich erst nächstes Jahr geklärt werden. Aber die Frage ist, Sie haben auch gesagt, dieser Elefant steht im Raum. Wäre es da nicht geboten, dass man jetzt schon im Herbst beim Parteitag diese Frage klärt?

Linnemann: Dann haben Sie natürlich das Problem: Es gibt ja zwei Möglichkeiten. Die eine Möglichkeit ist die: Die Bundestagswahl ist Ende _21 turnusgemäß. Da macht es natürlich wenig Sinn, wenn wir jetzt in vier Wochen unseren Kanzlerkandidaten nominieren. Sie kennen das, Sie sind lange genug im Mediengeschäft, wie man dann ein Jahr mit dem umgeht und welche Chancen der dann überhaupt noch hat. Der wird in der Regel dann kaputt gemacht, um es mal auf Westfälisch zu sagen.

Die andere Möglichkeit ist die, dass es jetzt kurzfristiger eine Wahl gibt, und dann muss man sehen, wie man damit umgeht. Dann muss man das kurzfristiger entscheiden. Dann müssen die Gremien darüber reden, wie das funktioniert. Dann wird man wahrscheinlich einen Zusatzparteitag einberufen müssen, wie auch immer.

Münchenberg: Wäre das dann auch Ihre Position?

Linnemann: Ja! Herr Kuban hat völlig recht gehabt. Nur jetzt ist es einmal ausgesprochen worden. Jeder weiß es, wie Frau Kramp-Karrenbauer dazu steht. Sie hat es noch mal bekräftigt. Aber ich wäre jetzt dafür, mich mit der Großen Koalition zu beschäftigen. Da stehen viele Fragen an.

Münchenberg: Aber die Frage ist ja auch, das hat Frau Kramp-Karrenbauer gestern auch gesagt: Diese laufende Debatte um die Kanzlerkandidatur, das ist ja genau das, was die CDU letztlich auch gefangen hält.

Linnemann: Das ist richtig. Aber glauben Sie mir: Die laufende Debatte würde man fast in Keim ersticken, wenn die GroKo, die Große Koalition in Berlin liefern würde, wenn die ein Bild nach außen abgeben würde, dass sie sich um die Probleme dieses Landes kümmert, dass sie nicht wochenlang über die Grundrente schwadroniert und streitet, sondern darüber redet, wie kriegen wir schnell Breitband, wie kriegen wir schnell Glasfaser, wie machen wir was mit dem Handy-Empfang, was machen wir, damit die Flugzeuge der Bundeswehr so fliegen, dass unsere Soldatinnen und Soldaten auch zurückkommen. Da machen wir schon vieles, aber das reicht nicht aus beziehungsweise es wird überdeckt durch den Streit. Damit muss Schluss sein. Ich meine, wir reden heute über die Frage, wirklich über die Frage, ob wir in fünf oder zehn Jahren noch wettbewerbsfähig sind. Wir haben jahrzehntelang dieses Land aufgebaut und mittlerweile ist es so weit gekommen, dass wir reglementieren, dass wir Bürokratie ohne Ende haben und vieles mehr und junge Leute sich die Frage stellen, macht es überhaupt noch Sinn, in diesem Land Verantwortung zu übernehmen. Deshalb haben wir auch eine Verantwortung, dieses jetzt zu tun.