Christoph Heinemann: Wenn wir im Folgenden über Kapitalstock und paritätische Pflegeversicherungsbeiträge sprechen, dann klingt das zunächst nicht besonders sexy. Es geht dabei allerdings um ein sehr wichtiges Thema, das früher oder später jede und jeden betrifft, um die Frage: Wer pflegt uns, wenn es soweit ist, wer füttert uns und wechselt die Windeln, wenn wir uns im hohen Alter nicht mehr selbst versorgen können, und vor allem, wie soll das bezahlt werden in einer Gesellschaft, in der die Alten immer mehr und gleichzeitig immer weniger Kinder zur Welt kommen?
22 jüngere Unionsbundestagsabgeordnete fordern die Einführung eines Kapitalstocks, mit dem die künftigen Pflegekosten teilweise finanziert werden sollen. Einen Kapitalstock kann man sich als großes Sparschwein vorstellen, in das für die Zukunft eingezahlt wird, und dieses Geld wird dann eben nicht sofort ausgegeben – so wie jetzt die Beiträge, die wir für die Pflege bezahlen. Und die 22 drücken aufs Tempo: Noch in dieser Legislaturperiode soll die Pflegeversicherung reformiert werden, das heißt, die Finanzierung auch für die Jahre gesichert werden, in denen die Babyboom-Generation in das Pflegealter kommt, denn eins steht fest: Pflege wird teurer.
Wir wollen das besprechen mit einem Sozialexperten, am Telefon ist Karl-Josef Laumann, CDU-Fraktionsvorsitzender im Landtag von Nordrhein-Westfalen und Bundesvorsitzender der CDA, der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft Deutschlands, auch bekannt als CDU-Sozialausschüsse. Guten Morgen!
Karl-Josef Laumann: Ja, schönen guten Morgen!
Heinemann: Herr Laumann, benötigt die Pflege einen Kapitalstock?
Laumann: Also wenn man sich betrachtet, wie viele Menschen die Babyboomer sind – wir haben in Deutschland etwa 14 Millionen Menschen zwischen 45 und 55 Jahren, wir haben noch ganze 7 Millionen Menschen zwischen 5 und 15 Jahren, die diese Generation ersetzen. Wer diese Zahlen kennt, weiß: Wenn die jetzt 45- bis 55-Jährigen in 30 Jahren gut gepflegt werden wollen, müssen wir dafür jetzt Geld zurücklegen, und deswegen bin ich für einen Kapitalstock. Ich bin allerdings für einen Kapitalstock in der gesetzlichen Pflegeversicherung. Wenn das bei einzelnen Versicherern passiert, dann wird uns das genauso gehen wie bei der Riester-Rente: hohe Abschlussgebühren und niedrige Renditen.
Heinemann: Was spräche dagegen?
Laumann: Ja, also ich glaube, dass man einen Kapitalstock in der gesetzlichen Pflegeversicherung aufbauen sollte, indem man jetzt schlicht und ergreifend 0,25 oder 0,30 mehr an Beiträgen nimmt, wie man verbraucht, dieses Geld so in der Pflegeversicherung anlegt, dass die Politik es nicht für andere Sachen ausgeben kann, weil einfach Einzelversicherungen in diesem Bereich mir zu renditeschwach erscheinen.
Heinemann: Hätte denn eine Einzelversicherung nicht vielleicht den Vorteil, dass sie das Gesundheitsbewusstsein steigern könnte?
Laumann: Das glaube ich nicht, denn die Pflegebedürftigkeit hat ja mit Gesundheitsbewusstsein wenig zu tun. Pflegebedürftigkeit ist ein Problem von hochbetagten Menschen. Und wer das große Glück hat, sehr, sehr alt zu werden, muss eben davon ausgehen, dass er in seiner letzten Lebensphase auch pflegebedürftig ist. Insofern – ich kenne keine Erkenntnisse, dass die Frage der Pflegebedürftigkeit mit persönlicher Lebensführung sehr viel zu tun hat, und deswegen glaube ich, dass man das auch kollektiv versichern kann und nicht über Einzelverträge gehen muss. Im Übrigen: Die Bürokratie, zu prüfen, ob denn nun jeder einen Einzelvertrag hat, stelle ich mir auch schrecklich vor.
Heinemann: Aber eins ist klar: Die Pflege ist gegenwärtig unterfinanziert.
Laumann: Ich glaube, dass sie gegenwärtig auf jeden Fall knapp finanziert ist. Wir bilden keine Rücklagen in der Pflegeversicherung, das ist auch in einem Umlagesystem, wie es jetzt angelegt ist, nicht vorgesehen. Ich finde, wir müssen einfach vorsorgen, wenn viele Millionen Menschen in das Alter von Pflegebedürftigkeit kommen und wenige junge nachfolgen. Und da haben die jungen Bundestagsabgeordneten völlig recht: Wenn man jetzt anfängt, einen solchen Kapitalstock aufzubauen, desto mehr Zeit man hat, desto einfacher wird es uns fallen.
Heinemann: Herr Laumann, Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr wird voraussichtlich im September ein Eckpunktepapier zur Pflegereform vorlegen. Was ist mit der CDU zu machen und wo hört für Sie der Spaß auf?
Laumann: Ja gut, also ich glaube, dass es klar ist: Wir haben einen Koalitionsvertrag, da steht drin, dass wir eine Kapitaldeckung in der Pflege aufbauen wollen, da steht zwar nicht drin, wie wir das machen wollen, also über das Ob kann es eigentlich gar keinen Streit mehr geben. Es kann nur einen Streit über das Wie geben.
Da gehen sicherlich die Meinungen auseinander, aber ich halte die für vereinbar, und man wird sich auf einen Weg einigen müssen. Die Sozialausschüsse der CDU auf jeden Fall werden stark vertreten, diesen Kapitalstock in der gesetzlichen Versicherung zu machen und ihn auch paritätisch zu finanzieren, denn es gibt keinen Grund, in der jetzigen wirtschaftlichen Situation die Kosten alleine der Arbeitnehmerseite aufzudrücken.
Heinemann: Es kann auch noch Streit geben über das Wann. Jens Spahn, der gesundheitspolitische Sprecher der Union, hat der "Süddeutschen Zeitung" gesagt, es gebe Kräfte in der Union, die die dringend notwendige Umgestaltung auf die lange Bank schieben oder sich mit einem Mini-Umbau begnügen wollten. Wer bremst denn da in Ihrer Partei?
Laumann: Ja gut, es gibt natürlich … Jeder muss wissen, dass man eine Reform der Pflegeversicherung – etwas höhere Leistungen zum Beispiel für Demenzerkrankte plus Kapitalstock – natürlich nicht ohne eine zusätzliche Belastung hinkriegt. Das Geld muss irgendwo herkommen. Auf Deutsch bedeutet das Beitragserhöhungen, und davor schrecken natürlich immer der eine oder andere zurück.
Nur: Wenn man jetzt von Beitragserhöhungen in der Pflegeversicherung zurückschreckt, dann wird es uns in 15 oder 20 Jahren knüppeldick einholen mit dann kaum noch – so wie ich es einschätze – vertretbaren Beiträgen. Es ist doch nie verkehrt gewesen in der Geschichte der Menschheit, wenn man weiß, dass ein großes Problem auf einen zukommt, dass man dafür schlicht und ergreifend Geld anspart.
Heinemann: Versucht die Bundesregierung, diese Pflegereform auf die nächste Legislaturperiode zu verschieben?
Laumann: Also ich weiß es nicht, ich glaube, dass die Bundesregierung gut beraten wäre, schlicht und ergreifend die Finanzierungsfrage der Pflegeversicherung zu lösen, und Politik ist ja dann immer, finde ich, attraktiv, wenn die Leute auch sehen, dass Probleme gelöst werden.
Heinemann: Und Sie werden als CDA-Vorsitzender der Regierung Beine machen?
Laumann: Ich glaube, dass man der Regierung in dieser Frage keine Beine machen muss. Man muss ganz eindeutig sehen: Das Gesundheitsministerium sowohl unter Minister Rösler wie jetzt auch unter Minister Bahr sehr zielstrebig an Reformplänen gearbeitet. Ich finde, die müssen vorgelegt werden, und dann muss man darüber reden, ob man mit dem vorgeschlagenen Weg einverstanden ist oder nicht.
Heinemann: Was passiert denn, wenn der Minister im September sagt, also Vorbild Riester-Rente, jeder zahlt für die eigene Pflegeversicherung ein?
Laumann: Ja gut, dann werden wir darüber reden, ob das der richtige Weg ist. Es gibt ja heute sehr viele Untersuchungen darüber, dass die Riester-Rente – so wichtig, wie sie in der Sache ist – teuer ist in den Abschlussgebühren, dass sie bei den Einzelverträgen renditeschwach ist, die Rendite sich allemal nur deswegen rechnet, weil erhebliche Staatszuschüsse darin laufen. Ich werde auf jeden Fall dann sehr dafür kämpfen, dass man einen wirtschaftlichen Weg findet, wo jeder Euro Beitrag auch zu einem möglichst hohen Anteil für die Menschen, die pflegen, aufgewandt wird, und nicht für Versicherungssysteme.
Heinemann: Herr Laumann, beunruhigender noch als die Finanzierung der Pflegeversicherung ist das, was sich am anderen Ende der Lebensspanne tut oder genauer gesagt nicht tut: Gerade hat das statistische Bundesamt Deutschland den wenig hoffnungsfrohen Titel des kinderärmsten Landes in Europa verliehen, Elterngeld, Kita-Ausbau zum Trotz. Heute leben in Deutschland zwei Millionen Kinder weniger als vor zehn Jahren. Wieso bekommen die Deutschen so wenige Kinder?
Laumann: Ja, wenn ich das wüsste, auf jeden Fall müssen wir ja nun feststellen, dass das Ausbauen von Familienleistungen nicht automatisch das Geburtenverhalten der jüngeren Generation verändert. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass man – neben diesen materiellen Fragen, neben der Frage der hochqualitativen Versorgung auch von Kleinkindern dann mit Berufstätigkeit von Vater und Mutter möglich ist –, … Ich glaube, wir, diejenigen, die Kinder haben, müssen – wir haben Gott sei Dank drei –, dass wir viel mehr darüber reden müssen, wie schön es auch ist, Kinder zu haben, was das für ein Menschenleben bedeutet, Kinder heranwachsen zu sehen und auch später erwachsene Kinder zu haben. Ich glaube, wir müssen viel mehr darüber reden, wie viel Spaß es macht, dass man Kinder hat.
Heinemann: Karl-Josef Laumann, CDU-Fraktionsvorsitzender im Landtag von Nordrhein-Westfalen und Bundesvorsitzender der CDA, der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft Deutschlands. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Laumann: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
22 jüngere Unionsbundestagsabgeordnete fordern die Einführung eines Kapitalstocks, mit dem die künftigen Pflegekosten teilweise finanziert werden sollen. Einen Kapitalstock kann man sich als großes Sparschwein vorstellen, in das für die Zukunft eingezahlt wird, und dieses Geld wird dann eben nicht sofort ausgegeben – so wie jetzt die Beiträge, die wir für die Pflege bezahlen. Und die 22 drücken aufs Tempo: Noch in dieser Legislaturperiode soll die Pflegeversicherung reformiert werden, das heißt, die Finanzierung auch für die Jahre gesichert werden, in denen die Babyboom-Generation in das Pflegealter kommt, denn eins steht fest: Pflege wird teurer.
Wir wollen das besprechen mit einem Sozialexperten, am Telefon ist Karl-Josef Laumann, CDU-Fraktionsvorsitzender im Landtag von Nordrhein-Westfalen und Bundesvorsitzender der CDA, der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft Deutschlands, auch bekannt als CDU-Sozialausschüsse. Guten Morgen!
Karl-Josef Laumann: Ja, schönen guten Morgen!
Heinemann: Herr Laumann, benötigt die Pflege einen Kapitalstock?
Laumann: Also wenn man sich betrachtet, wie viele Menschen die Babyboomer sind – wir haben in Deutschland etwa 14 Millionen Menschen zwischen 45 und 55 Jahren, wir haben noch ganze 7 Millionen Menschen zwischen 5 und 15 Jahren, die diese Generation ersetzen. Wer diese Zahlen kennt, weiß: Wenn die jetzt 45- bis 55-Jährigen in 30 Jahren gut gepflegt werden wollen, müssen wir dafür jetzt Geld zurücklegen, und deswegen bin ich für einen Kapitalstock. Ich bin allerdings für einen Kapitalstock in der gesetzlichen Pflegeversicherung. Wenn das bei einzelnen Versicherern passiert, dann wird uns das genauso gehen wie bei der Riester-Rente: hohe Abschlussgebühren und niedrige Renditen.
Heinemann: Was spräche dagegen?
Laumann: Ja, also ich glaube, dass man einen Kapitalstock in der gesetzlichen Pflegeversicherung aufbauen sollte, indem man jetzt schlicht und ergreifend 0,25 oder 0,30 mehr an Beiträgen nimmt, wie man verbraucht, dieses Geld so in der Pflegeversicherung anlegt, dass die Politik es nicht für andere Sachen ausgeben kann, weil einfach Einzelversicherungen in diesem Bereich mir zu renditeschwach erscheinen.
Heinemann: Hätte denn eine Einzelversicherung nicht vielleicht den Vorteil, dass sie das Gesundheitsbewusstsein steigern könnte?
Laumann: Das glaube ich nicht, denn die Pflegebedürftigkeit hat ja mit Gesundheitsbewusstsein wenig zu tun. Pflegebedürftigkeit ist ein Problem von hochbetagten Menschen. Und wer das große Glück hat, sehr, sehr alt zu werden, muss eben davon ausgehen, dass er in seiner letzten Lebensphase auch pflegebedürftig ist. Insofern – ich kenne keine Erkenntnisse, dass die Frage der Pflegebedürftigkeit mit persönlicher Lebensführung sehr viel zu tun hat, und deswegen glaube ich, dass man das auch kollektiv versichern kann und nicht über Einzelverträge gehen muss. Im Übrigen: Die Bürokratie, zu prüfen, ob denn nun jeder einen Einzelvertrag hat, stelle ich mir auch schrecklich vor.
Heinemann: Aber eins ist klar: Die Pflege ist gegenwärtig unterfinanziert.
Laumann: Ich glaube, dass sie gegenwärtig auf jeden Fall knapp finanziert ist. Wir bilden keine Rücklagen in der Pflegeversicherung, das ist auch in einem Umlagesystem, wie es jetzt angelegt ist, nicht vorgesehen. Ich finde, wir müssen einfach vorsorgen, wenn viele Millionen Menschen in das Alter von Pflegebedürftigkeit kommen und wenige junge nachfolgen. Und da haben die jungen Bundestagsabgeordneten völlig recht: Wenn man jetzt anfängt, einen solchen Kapitalstock aufzubauen, desto mehr Zeit man hat, desto einfacher wird es uns fallen.
Heinemann: Herr Laumann, Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr wird voraussichtlich im September ein Eckpunktepapier zur Pflegereform vorlegen. Was ist mit der CDU zu machen und wo hört für Sie der Spaß auf?
Laumann: Ja gut, also ich glaube, dass es klar ist: Wir haben einen Koalitionsvertrag, da steht drin, dass wir eine Kapitaldeckung in der Pflege aufbauen wollen, da steht zwar nicht drin, wie wir das machen wollen, also über das Ob kann es eigentlich gar keinen Streit mehr geben. Es kann nur einen Streit über das Wie geben.
Da gehen sicherlich die Meinungen auseinander, aber ich halte die für vereinbar, und man wird sich auf einen Weg einigen müssen. Die Sozialausschüsse der CDU auf jeden Fall werden stark vertreten, diesen Kapitalstock in der gesetzlichen Versicherung zu machen und ihn auch paritätisch zu finanzieren, denn es gibt keinen Grund, in der jetzigen wirtschaftlichen Situation die Kosten alleine der Arbeitnehmerseite aufzudrücken.
Heinemann: Es kann auch noch Streit geben über das Wann. Jens Spahn, der gesundheitspolitische Sprecher der Union, hat der "Süddeutschen Zeitung" gesagt, es gebe Kräfte in der Union, die die dringend notwendige Umgestaltung auf die lange Bank schieben oder sich mit einem Mini-Umbau begnügen wollten. Wer bremst denn da in Ihrer Partei?
Laumann: Ja gut, es gibt natürlich … Jeder muss wissen, dass man eine Reform der Pflegeversicherung – etwas höhere Leistungen zum Beispiel für Demenzerkrankte plus Kapitalstock – natürlich nicht ohne eine zusätzliche Belastung hinkriegt. Das Geld muss irgendwo herkommen. Auf Deutsch bedeutet das Beitragserhöhungen, und davor schrecken natürlich immer der eine oder andere zurück.
Nur: Wenn man jetzt von Beitragserhöhungen in der Pflegeversicherung zurückschreckt, dann wird es uns in 15 oder 20 Jahren knüppeldick einholen mit dann kaum noch – so wie ich es einschätze – vertretbaren Beiträgen. Es ist doch nie verkehrt gewesen in der Geschichte der Menschheit, wenn man weiß, dass ein großes Problem auf einen zukommt, dass man dafür schlicht und ergreifend Geld anspart.
Heinemann: Versucht die Bundesregierung, diese Pflegereform auf die nächste Legislaturperiode zu verschieben?
Laumann: Also ich weiß es nicht, ich glaube, dass die Bundesregierung gut beraten wäre, schlicht und ergreifend die Finanzierungsfrage der Pflegeversicherung zu lösen, und Politik ist ja dann immer, finde ich, attraktiv, wenn die Leute auch sehen, dass Probleme gelöst werden.
Heinemann: Und Sie werden als CDA-Vorsitzender der Regierung Beine machen?
Laumann: Ich glaube, dass man der Regierung in dieser Frage keine Beine machen muss. Man muss ganz eindeutig sehen: Das Gesundheitsministerium sowohl unter Minister Rösler wie jetzt auch unter Minister Bahr sehr zielstrebig an Reformplänen gearbeitet. Ich finde, die müssen vorgelegt werden, und dann muss man darüber reden, ob man mit dem vorgeschlagenen Weg einverstanden ist oder nicht.
Heinemann: Was passiert denn, wenn der Minister im September sagt, also Vorbild Riester-Rente, jeder zahlt für die eigene Pflegeversicherung ein?
Laumann: Ja gut, dann werden wir darüber reden, ob das der richtige Weg ist. Es gibt ja heute sehr viele Untersuchungen darüber, dass die Riester-Rente – so wichtig, wie sie in der Sache ist – teuer ist in den Abschlussgebühren, dass sie bei den Einzelverträgen renditeschwach ist, die Rendite sich allemal nur deswegen rechnet, weil erhebliche Staatszuschüsse darin laufen. Ich werde auf jeden Fall dann sehr dafür kämpfen, dass man einen wirtschaftlichen Weg findet, wo jeder Euro Beitrag auch zu einem möglichst hohen Anteil für die Menschen, die pflegen, aufgewandt wird, und nicht für Versicherungssysteme.
Heinemann: Herr Laumann, beunruhigender noch als die Finanzierung der Pflegeversicherung ist das, was sich am anderen Ende der Lebensspanne tut oder genauer gesagt nicht tut: Gerade hat das statistische Bundesamt Deutschland den wenig hoffnungsfrohen Titel des kinderärmsten Landes in Europa verliehen, Elterngeld, Kita-Ausbau zum Trotz. Heute leben in Deutschland zwei Millionen Kinder weniger als vor zehn Jahren. Wieso bekommen die Deutschen so wenige Kinder?
Laumann: Ja, wenn ich das wüsste, auf jeden Fall müssen wir ja nun feststellen, dass das Ausbauen von Familienleistungen nicht automatisch das Geburtenverhalten der jüngeren Generation verändert. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass man – neben diesen materiellen Fragen, neben der Frage der hochqualitativen Versorgung auch von Kleinkindern dann mit Berufstätigkeit von Vater und Mutter möglich ist –, … Ich glaube, wir, diejenigen, die Kinder haben, müssen – wir haben Gott sei Dank drei –, dass wir viel mehr darüber reden müssen, wie schön es auch ist, Kinder zu haben, was das für ein Menschenleben bedeutet, Kinder heranwachsen zu sehen und auch später erwachsene Kinder zu haben. Ich glaube, wir müssen viel mehr darüber reden, wie viel Spaß es macht, dass man Kinder hat.
Heinemann: Karl-Josef Laumann, CDU-Fraktionsvorsitzender im Landtag von Nordrhein-Westfalen und Bundesvorsitzender der CDA, der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft Deutschlands. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Laumann: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.