Zurheide: Herr Schellnhuber, zunächst einmal, ist es richtig beobachtet?: Da prallt im Moment der Grundkonflikt auf, dass die Schwellenländer gegen die Industrieländer nicht arbeiten, aber dass jedenfalls die Differenzen zwischen diesen beiden Ländern ganz offenkundig werden. Ist das richtig beobachtet?

Schellnhuber: Ja, im Grunde genommen ist es sogar noch schwieriger, weil wir haben die Entwicklungsländer, die echten Entwicklungsländer, wir haben die Schwellenländer und die Industrieländer. Und die Schwellenländer benutzen die Bedürfnisse, also die wohlbegründeten Anliegen der Entwicklungsländer sehr häufig, um selbst sich aus dem Bezahlen der Rechnung herauszumogeln.

Zurheide: Haben wir nicht insgesamt den Konflikt, der ja noch ein Stück weitergeht unter der Überschrift, na ja, alle Länder haben da so ihre eigenen Interessen. Der Vorwurf, den die Schwellenländer, aber auch vor allen Dingen die Entwicklungsländer erheben, lautet da: Na ja, ihr im Westen produziert pro Kopf mehr CO2, und wenn ihr jetzt uns in unserer CO2-Entwicklung behindert, dann behindert ihr auch unsere wirtschaftliche Entwicklung. Dieser Grundvorwurf ist ja nicht ganz falsch, oder?

Schellnhuber: Nein, der Grundvorwurf ist richtig. Im Prinzip versucht jedes Land, geltend zu machen, dass es das Recht auf Entwicklung hat. Das Problem ist nur, dass die Entwicklung eben auf die alte, schmutzige Weise geschehen soll, nämlich über fossile Brennstoffe, und es gäbe Alternativen dazu. Nein, aber das Spiel ist wirklich insofern ziemlich perfide, dass eben Länder, die längst relativ reich sind, ihren hohen Pro-Kopf-Ausstoß haben, immer noch sozusagen – nennen wir es beim Namen, China etwa – also immer noch ein wirklich armes Land wie Burkina Faso oder Senegal vorschiebt, um zu sagen: Wir sind ja alle die Armen dieser Welt, also der globale Süden und der reiche Norden. Was jetzt da das Problem verursacht hat historisch, sozusagen jetzt wieder aufräumen, den Müll hinaustragen, das wird nicht funktionieren. Und deswegen müssen wir einfach wirklich mal blicken auf die Länder, die im Grunde genommen schon mitten in der Industrialisierung sind. Die zur Erderwärmung beitragen, und die dann in die Pflicht zu nehmen. Die wirklich armen Länder kann man eigentlich völlig draußen halten. Die spielen eigentlich nur die Rolle von Verhandlungsmasse am Tisch.

Zurheide: Schauen wir genau deshalb auf Indien und China. China haben Sie gerade angesprochen. Die Chinesen haben jetzt noch mal gesagt, na ja, wir setzen auf der einen Seite auf Atomkraft und auf Solar. Die Inder brauchen auch Wachstumsraten oder gehen davon aus, zwischen sieben und zehn Prozent, und Wachstum, Wachstum ist die Philosophie. Die setzen dann auf Kohle und Solar. Kann das funktionieren?

Schellnhuber: Zunächst mal zu China. China ist in der Tat eher deswegen sehr zögerlich gewesen, mitzuarbeiten, weil China vor allen Dingen den Stolz hat: Wir lassen uns nicht in die Karten blicken, wir tun, was wir für das Land für richtig halten. China war immer der Mittelpunkt seiner selbst, wenn Sie so wollen. Und das hat sich jetzt langsam aufgeweicht, vor allem durch die Zusammenarbeit mit den USA. China hat nie den Klimawandel geleugnet, dass das Land extrem verletzbar ist, und hat jetzt begriffen, dass es letztendlich an der eigenen Luftverschmutzung ersticken würde, wenn es nicht etwas tut. Da ist der Versuch, CO2 zu reduzieren, eher ein Nebeneffekt des Versuchs, saubere Luft in Beijing/Peking zum Beispiel zu erreichen. Hinzu kommt aber noch, dass China inzwischen selbst massiv profitiert von den erneuerbaren Energien. Da ist nicht zuletzt die deutsche Einspeisevergütung dran schuld. Die Solarzellen kommen im Wesentlichen aus China. Also, China hat viele gute Motive, jetzt langsam wirklich aufzuspringen auf den Zug des Klimaschutzes. Aber man wird natürlich versuchen, den Preis relativ zu drücken in dem Sinn, welche Verpflichtungen man eingeht. Nur, da sehen wir doch inzwischen eine gewisse Unterstützung. Bei Indien ist es völlig anders im Grunde genommen. Indien glaubt, dass es seine Entwicklung nur mit billiger Kohle, schmutziger Kohle, einheimischer Kohle vorantreiben kann. Indien sagt im Grunde genommen: Wenn wir nicht komplett die Zeche bezahlt bekommen vom Ausland, dann werden wir weiterhin auf diese billige Kohle setzen. Wir garantieren damit unseren Massen das Wachstum, und um den Planeten sollen sich dann die anderen kümmern.

Zurheide: Sie haben gerade gesagt, es gibt diese anderen Entwicklungsmodelle. Erst mal – Sie sind wirklich davon überzeugt, dass es sie gibt. Also bleiben wir mal bei Indien, weil es da natürlich etwas schwieriger ist. China haben Sie, glaube ich, richtig beschrieben, die ersticken an sich selbst. Indien hat da – es ist fast zynisch, wenn ich die Frage so stelle –, hat Indien da noch ein bisschen mehr Zeit, oder eben auch nicht?

Schellnhuber: Indien erstickt auch an sich selbst, zumindest in den Städten. Das Absurde ist, dass in Indien noch stärkere Luftverschmutzung in den Zentren herrscht. Ich glaube, 13 der 20 schmutzigsten Länder, wenn es um Feinstaub zum Beispiel geht, Städte, wenn es um Feinstaub geht, liegen in Indien. Nur, in Indien gibt es sozusagen kein Bewusstsein dessen. Die Leidensfähigkeit ist offensichtlich noch sehr viel höher bei der armen Stadtbevölkerung. Insofern wird in Indien das Ganze niemals zu einer großen Debatte. Allerdings, auch da ändert sich das Ganze. Ich bin vorgestern auf die Webseite der großen Tageszeitung "The Hindu" gegangen in Chennai, wo ja gerade die großen Überschwemmungen sind. Gleichzeitig war da ein großer Bericht über den Smog in Indien, also in Delhi in diesem Fall. Die Dinge ändern sich dort auch, aber in Indien glaubt man eben wirklich, dass die einzige Alternative der Entwicklung der Kohle ist, und da wird entsprechend investiert. China, um darauf noch mal zurückzukommen, China wird seine Emissionsreduktionen wahrscheinlich viel früher erfüllen als angekündigt, also weit vor 2030. Wenn ich mit den Experten dort rede, dann ist das einhellig der Ton. Tatsächlich ist der Kohlekonsum schon stark abgesunken, und der Trend geht weiter nach unten, während in Indien genau das Gegenteil der Fall ist.

Zurheide: Wenn ich kurz dazwischen gehen darf: Das würde ja bedeuten, es kann funktionieren, wenn der politische Wille da ist, und das könnte – Frage – Signalwirkung haben vielleicht auch für Indien?

Schellnhuber: Bei Indien ist genau Folgendes der Fall, wir haben uns das sehr genau angesehen. In Indien verspricht die Regierung, dass alle Menschen Anschluss ans Stromnetz bekommen. Sie versucht das eben über Kohlekraft zu tun und dann über das nationale Netz im Grunde genommen. Aber das wird auch in den nächsten zwei, drei Jahrzehnten meiner Ansicht nach nicht funktionieren. Tatsächlich ist es so, dass nur das alternative Modell, nämlich dezentrale Energie, vor allem Solar, Wind, Biomasse funktionieren kann. Das heißt, es ist nicht nur so, dass das jetzige Entwicklungsmodell schädlich für den Planeten ist. Es wird auch nicht funktionieren. Insofern gibt es nur die Alternative, so schnell wie möglich dezentral über die erneuerbaren Energien voranzugehen. Das wissen im Grunde genommen auch die Eliten und die Verantwortlichen in Neu Delhi et cetera. Aber man pokert jetzt, man will dafür extrem viel Unterstützung aus dem Ausland bekommen, wobei vieles berechtigt ist. Also erstens, die Unterstützung wäre sinnvoll aus der historischen Verantwortlichkeit des Westens heraus, vor allem aber müsste es einen Zugang zu den neuen Technologien möglichst ohne Lizenzgebühren geben. Und da haben Sie ja gehört, es gibt ja eine Initiative von Zuckerberg, von Bill Gates und so weiter. Man könnte sich vorstellen, dass also so eine Art globaler Technologiefonds gegründet wird oder Pool geschaffen wird, aus dem sich etwa Indien bedienen kann. Wann immer ich die Idee ins Spiel bringe bei Gesprächen mit indischen Partnern, sind die sehr entzückt darüber.

Zurheide: Ich bedanke mich ganz herzlich bei Hans-Joachim Schellnhuber vor allen für diesen letzten Vorschlag, dem wir dann alles Gute und viel Erfolg wünschen auf dieser Konferenz um 6:59 Uhr. Danke schön und auf Wiederhören!

Schellnhuber: Wiederhören! Gern geschehen.