Von Notz sagte im Deutschlandfunk, die Bundesregierung hätte gar nicht den Nachweis erbracht, dass die USA mit der Herausgabe nicht einverstanden gewesen seien. Stelle man sich den Fall mal umgekehrt vor, sei es für US-Abgeordnete völlig undenkbar, bei einer Kooperation mit einem deutschen Dienst die Selektoren nicht anschauen zu dürfen. Von Notz findet auch, dass die Selektoren nicht öffentlich gemacht werden dürften, das heiße aber nicht, dass man sie der parlamentarischen Kontrolle entziehen dürfe.
13 bis 14 Millionen Selektoren "sind die Leiche im Keller der Geheimdienstarbeit der letzten zehn Jahre", so von Notz. Möglicherweise seien hunderttausende bis Millionen Europäer betroffen, darunter auch Unternehmen, Journalisten und wahrscheinlich auch Politiker, die jahrelang überwacht worden sein könnten.
Dass ein ganz wesentlicher Teil der Kooperation zwischen Bundesnachrichtendienst und dem US-Geheimdienst NSA der Kontrolle deutscher Abgeordneter entzogen werde, nannte der Grünen-Politiker ein Problem. Künftig würden sich die Dienste auf solche Kooperationen berufen, damit sei "dem Schindluder Tür und Tor geöffnet".
Das Gespräch in voller Länge:
Daniel Heinrich: Am Telefon ist Konstantin von Notz, Obmann der Grünen im NSA-Untersuchungsausschuss. Herr von Notz, wollen Sie nicht, dass die Menschen in Deutschland in Sicherheit leben können?
Konstantin von Notz: Doch, genau das wollen wir. Aber wir wollen auch, dass sie in einem Rechtsstaat leben, und parlamentarische Kontrolle ist unverzichtbar für einen Rechtsstaat, gerade was Geheimdienste angeht.
Heinrich: Deutsche Geheimdienste sind bei der Terrorbekämpfung auf die amerikanischen Partner angewiesen. Das sagt die Bundesregierung. War Ihnen die Gefahr des Vertrauensbruchs egal?
von Notz: Meiner Ansicht nach ist das eine Schimäre, die die Bundesregierung hier vor Gericht aufgebaut hat. Es wird ja behauptet, die Amerikaner hätten verweigert, dass diese Selektoren weitergegeben werden an das Parlament. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ein Nachweis ist nicht erbracht worden.
Für amerikanische Abgeordnete ist es völlig undenkbar. Im umgekehrten Fall bei einer Kooperation mit einem deutschen Dienst in Amerika sich diese Selektoren nicht angucken zu dürfen, ist ein Ding der Unvorstellbarkeit. Aber na klar: Dass die Sachen nicht öffentlich werden, das teile ich. Das heißt aber nicht, dass man sie der parlamentarischen Kontrolle entziehen darf.
"Da sind wahrscheinlich Hunderttausende, vielleicht sogar Millionen von europäischen und deutschen Betroffenen."
Heinrich: Warum denken Sie, dass die Bundesregierung auf ihrer Meinung beharrt? Die Bundesregierung sagt, sie befürchtet eine Sicherheitslücke, einen Verstoß gegen nationale Sicherheitsinteressen. Sogar auf die Außenpolitik hätte es sich negativ auswirken können. Warum dieses Beharren auf dieser Meinung?
von Notz: Diese mehrere Millionen, wahrscheinlich 13 bis 14 Millionen Selektoren, die mit der NSA zusammen gesteuert wurden, sind die Leichen im Keller der Geheimdienstarbeit der letzten zehn Jahre. Da sind wahrscheinlich Hunderttausende, vielleicht sogar Millionen von europäischen und deutschen Betroffenen. Da wird es Unternehmen geben, Journalisten geben, wahrscheinlich auch Politikerinnen und Politiker, die jahrelang überwacht wurden, und das ist maximal unangenehm und das wird hier mit dem Siegel der Verschwiegenheit jetzt der Aufklärung entzogen und das ist auf jeden Fall kein guter Tag für den Rechtsstaat. Und wenn ich das sagen darf: Es ist auch kein guter Tag für die Geheimdienste, weil genau dieses Vertrauen, was auch Geheimdienste brauchen, das wird so ohne Kontrolle nicht gewährleistet.
Heinrich: Aber meinen Sie nicht, dass die Bundesregierung in ein paar Dingen zurecht mehr weiß als Sie und ich und auch mehr wissen sollte?
von Notz: Oh ja, das ist natürlich so. Deswegen werden Untersuchungsausschüsse auch nur in ganz besonderen Fällen eingesetzt. Hier aufgrund der jahrelang verfassungswidrigen Kooperation im Bereich der Fernmeldeaufklärung, das heißt der Kommunikationsüberwachung auf der Glasfaser. Und was wir in den letzten drei Jahren als Untersuchungsausschuss festgestellt haben ist, dass der Bundesnachrichtendienst ohne jede Rechtsgrundlage massenhaft und anlasslos Daten gefiltert und auch gesammelt hat und die mit den Amerikanern teilte. In solchen Fällen ist dann parlamentarische Aufklärung gefragt.
Und dass jetzt ein ganz wesentlicher Teil dieser Kooperation mit dem Hinweis darauf, dass die Amerikaner beteiligt sind, deutschen Abgeordneten entzogen wird, ist ein Problem, denn zukünftig werden Dienste sich einfach auf solche Kooperationen berufen und sagen, das haben wir gar nicht alleine gemacht, sondern mit irgendeinem anderen ausländischen Nachrichtendienst, und deswegen dürft ihr euch das nicht angucken. Und dann ist natürlich dem Schindluder Tür und Tor geöffnet.
Heinrich: Aber das wissen Sie noch nicht mit Sicherheit?
von Notz: Was weiß ich nicht mit Sicherheit?
Heinrich: Das ist eine Vermutung jetzt von Ihnen?
von Notz: Was ist eine Vermutung von mir?
"Deswegen sage ich voraus, dass die nächsten Skandale auch so sicher sind wie das Amen in der Kirche."
Heinrich: Was die Geheimdienste in Zukunft machen werden.
von Notz: Na ja. Sie können ja daran - Wenn das Bundesverfassungsgericht eine solche Tür aufmacht, um parlamentarische Kontrolle auszuschließen, dann können Sie fest davon ausgehen, dass, weil parlamentarische Kontrolle den Diensten schon grundsätzlich unangenehm ist, man diese Tür auch nutzen wird.
Das ist einfach so und deswegen ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass gerade in diesem Bereich der Fernmeldeaufklärung über diesen Hebel der internationalen Kooperation dem Parlament - und zwar nicht nur der Opposition, sondern dem gesamten Deutschen Bundestag - der Einblick verwehrt wird, und das ist schon ein Problem, denn wir haben ja vor dem Hintergrund unserer geschichtlichen Erfahrung gesagt, dass Geheimdienste ohne parlamentarische Kontrolle nicht sein dürfen. Deswegen sage ich voraus, dass da die nächsten Skandale auch so sicher sind wie das Amen in der Kirche.
Heinrich: Sie sprechen die internationalen Kooperationen schon an. Die USA sind einer der wichtigsten Verbündeten in Deutschland. Sollte man nicht ein bisschen Rücksicht nehmen?
von Notz: Ich teile diese Auffassung komplett. Wir brauchen seitens des internationalen Terrorismus auch internationale Kooperation. Es müssen Daten ausgetauscht werden können. Es müssen Informationen ausgetauscht werden können. Man muss kooperieren in solchen Zeiten, aber auf rechtsstaatlicher Grundlage.
Und wie gesagt: Es ist umgekehrt völlig unvorstellbar, dass in den USA der deutsche Nachrichtendienst an die Glasfaser geht, 13 Millionen Selektoren mit amerikanischen Zielen steuert und kein amerikanischer Untersuchungsausschuss, kein Kontrollgremium könnte sich angucken, was da eigentlich gemacht wird. Das ist völlig undenkbar und deswegen glaube ich, dass es so nicht funktionieren wird und dass man da jetzt insofern eine unklare Lage hat, die für ein Land wie die USA nach meiner Auffassung inakzeptabel wäre.
"Um Vertrauen herzustellen, bedarf es der Aufklärung."
Heinrich: Die Selektorenliste wurde zwischen 2004 und 2008 erstellt. Angesichts der neuen US-Regierung, sollte man nicht einfach sagen, Schwamm drüber und fresh start und wir gucken mal, was wir mit der neuen Administration hinkriegen?
von Notz: Das wäre absolut richtig, wobei man jetzt sagen muss, eine Administration Trump ist vielleicht auch im Hinblick auf den Umstand, dass auch heute natürlich solche Selektoren gesteuert werden, vielleicht auch noch mal die Möglichkeit, grundsätzlich solche Kooperationen zu überprüfen und zu überlegen, inwieweit das nicht kontrolliert werden soll. Aber um einen solchen Neustart zu bekommen und auch um Vertrauen herzustellen, bedarf es der Aufklärung. Hier sollen aber weite Teile dessen, was geschehen ist, im Dunkeln bleiben und das sorgt genau nicht für das Vertrauen, was dann einen Neustart ermöglichen würde.
Heinrich: Einen Punkt haben wir noch nicht angeschnitten. Das Gericht hat auch geurteilt, dass sich ein Untersuchungsausschuss nicht mit Auskünften von Dritten zufrieden geben sollte, solange Akteneinsicht besteht. Das war aber bisher nicht der Fall. War es doch ein guter Tag, Herr von Notz?
von Notz: Es war zumindest ein Teilerfolg, dass hier kein Sachverständiger zwischengeschaltet werden darf, sondern dass wir originären Zugang zu diesen Akten haben, und insofern war es auch ein guter Tag. Aber in der Kernfrage bleibt das Problem und damit müssen wir uns auseinandersetzen.
Heinrich: Das sagt Konstantin von Notz, Obmann der Grünen im NSA-Untersuchungsausschuss. Herr von Notz, vielen Dank für das Gespräch.
von Notz: Ich danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
