SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich hat mit seiner Forderung nach einem Abzug der US-Atomwaffen in Deutschland einen Koalitionsstreit ausgelöst. "Es wird Zeit, dass Deutschland die Stationierung zukünftig ausschließt", sagte der SPD-Politiker dem Tagesspiegel am Samstag. Die USA hatten angekündigt, wieder kleinere Atomwaffen in ihr Arsenal aufzunehmen, die jahrzehntelang nur abgebaut wurden.

Diese Forderung Mützenichs würde ein Ende der Vereinbarung über die sogenannte nukleare Teilhabe in der Nato bedeuten, nach der Deutschland im Kriegsfall US-Atombomben mit eigenen Flugzeugen zu ihren Zielen transportieren würde.

SPD-Fraktionschefs Mützenich sorgt sich darum, dass US-Atomwaffen die deutsche Sicherheit gefährden. Wolfgang Ischinger, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz und früherer US-Botschafter hält es wichtig, über dieses Thema eine Debatte zu führen. "Ich teile die Auffassung vieler Experten und auch die vieler Mitglieder des Deutschen Bundestages, dass es wichtig wäre und auch wichtig gewesen wäre, dass wir die Debatte über diese schwierigen, komplexen nuklearen Fragen ausführlich diskutieren."

"Wir alle wünschen uns mehr Abrüstung", sagt er im Dlf. Man wolle sicherstellen, dass es nicht mehr, sondern weniger Staaten gebe, die Atomwaffen haben. Was das Ziel angeht, eine atomwaffenfreie Welt zu haben, seien er und Rolf Mützenich sich einig. "Die Frage ist, was ist der richtige Weg dahin."

Dass Mützenich die Unberechenbarkeit des US-Präsidenten Donald Trump in seiner Argumentation anführe, hält Ischinger für ein "ganz, ganz schwaches Argument". "Soll das heißen, dass im Falle eines Wahlsiegs von Joe Biden im November, wir eine Kehrtwende machen?" Man könne Trump viel vorwerfen, aber er habe keine Kriege angestoßen.

Es gehe immer darum, zu verhindern, dass Atomwaffen eingesetzt werden. Doch die NATO müsse so ausgestattet werden, dass niemand auf die Idee komme, sie anzugreifen. Die Ankündigung, Deutschland wolle seine nukleare Teilhabe in der NATO beenden, werde auch in Moskau als Zeichen der Schwächung der NATO betrachtet. "Alles, was Deutschland in dieser Frage tut, hat strategische Relevanz."

Sarah Zerback: Der Fraktionschef der SPD macht sich Sorgen, dass die US-Atomwaffen die deutsche Sicherheit gefährden. Teilen Sie diese Sorgen?

Wolfgang Ischinger: Zunächst einmal ist das natürlich eine ganz, ganz wichtige Debatte, und ich teile die Auffassung vieler Experten und auch vieler Mitglieder des Deutschen Bundestages, dass es wichtig wäre und auch wichtig gewesen wäre, dass wir die Debatte über diese schwierigen komplexen nuklearen Fragen in unserer Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, dass wir die ausführlich diskutieren.

Das ist alles nicht so ganz einfach und es ist natürlich auch so – das möchte ich eingangs sagen -, dass wir uns alle wünschen, nicht nur der Fraktionsvorsitzende der SPD, dass es mehr Abrüstung gibt. Wir wollen alle die Stärkung des Nicht-Verbreitungsregimes. Wir wollen sicherstellen, dass es nicht mehr, sondern weniger Staaten gibt, die Atomwaffen haben.

Zerback: Liegen Sie und Herr Mützenich da gar nicht so weit auseinander, Herr Ischinger?

Ischinger: Was das Ziel angeht, eine atomwaffenfreie Welt zu haben und ein möglichst atomwaffenfreies Europa, da sind wir uns völlig einig. Die Frage ist, was ist der richtige Weg dahin. Und lassen Sie mich mal dazu folgendes sagen: Es wird in unserer Debatte häufig völlig verkannt oder völlig ignoriert, dass die NATO, das westliche Bündnis, das uns jetzt seit über einem halben Jahrhundert begleitet, der Welt erfolgreichster Proliferationsverhinderer gewesen ist. Man stelle sich mal vor, es wäre nicht die NATO gewesen, die jetzt seit über einem halben Jahrhundert die Türkei miteinschließt. Man stelle sich mal vor, die Bundesrepublik Deutschland in der Zeit des Kalten Krieges hätte nicht auf den amerikanischen Nuklearschirm vertrauen können. Wir haben damals in Deutschland vor einem halben Jahrhundert schwierige Debatten gehabt. Es war nicht so einfach, von vornherein zu sagen, wir verzichten auf Nuklearwaffen.

Zerback: Okay, Herr Ischinger! Lassen Sie uns da vielleicht mal einhaken. So möchte Rolf Mützenich ja auch gar nicht verstanden werden, dass er jetzt die NATO in Frage stellt. Er begründet das ja damit, dass der US-Präsident Donald Trump so unberechenbar sei. Sehen Sie das denn anders?

Ischinger: Das halte ich nun für ein ganz, ganz schwaches Argument. Was soll das denn heißen? Soll das heißen, dass für den Fall des Wahlsiegs von Joe Biden im November dann wir eine Kehrtwendung machen und dann sagen, jetzt ist alles wieder in Ordnung? – Punkt eins.

Punkt zwei: Trump kann man ja viele Vorwürfe machen. Ich wäre der erste, der bereit ist, ihn in vielen Punkten zu kritisieren. In einem Punkt kann man ihn überhaupt nicht kritisieren, nämlich in der Frage, hat er neue Kriege angestoßen, hat er Konflikte mit amerikanischen Soldaten und Waffen angestoßen. Nein! Der Vorwurf an Trump auch aus seinen eigenen amerikanischen Kongresskreisen lautet doch eher, er spielt sich auf als Buddy von Putin. Er zieht Amerika aus dem Nahen Osten zurück. Amerika hat sich nicht engagiert, weniger als man hätte erwarten können, in der Ukraine-Krise, in der Syrien-Krise. Amerika zieht sich jetzt aus Afghanistan zurück. Der Vorwurf, das trumpsche Amerika sei ein Grund, sich jetzt aus der nuklearen Teilhabe der NATO zurückzuziehen, den halte ich für ganz abwegig.

Zerback: Herr Ischinger, aber zumindest wird Donald Trump ja damit zitiert, dass er sagt, Atomwaffen werden nicht mehr nur zur Abschreckung eingesetzt, sondern das sind Waffen, mit denen man Kriege führen kann. Da ist auch ein Ersteinsatz nicht vom Tisch. Muss man nicht bei einer Waffe, die so Schreckliches anrichten kann, jedes Risiko einfach minimieren?

Ischinger: Das Problem der Abschreckung ist ein politisches Problem. Das ist ein politisch-psychologisches Problem der Glaubwürdigkeit. Abschreckung wird immer nur dann funktionieren, wenn der gedachte Gegner oder die gedachten Gegner die Auffassung haben oder den Glauben daran nicht verlieren, dass der Betroffene tatsächlich imstande sein könnte, die Waffen auch einzusetzen.

Zerback: Aber das kann doch in Deutschland niemand wollen, Herr Ischinger.

Ischinger: Es geht exakt darum zu verhindern, diese Waffen einzusetzen. Genau darum geht es ja. Es geht doch nicht darum, einen Krieg vorzubereiten oder zu führen, sondern es geht darum, das Bündnis so auszustatten, dass niemand auf die Idee kommen könnte, es anzugreifen. Das ist doch der Vorwurf, den man Rolf Mützenich nicht ersparen kann. Wie soll sich denn die Politik in Polen verhalten? Wie soll sich die Politik in den baltischen Staaten verhalten? Die vertrauen darauf, dass es die NATO ist, die ihnen in einer schwierigen Lage, in einem Bedrohungsszenario, das sie nun haben – ob man das teilt oder nicht, lassen wir mal dahingestellt -, die vertrauen darauf, dass die NATO sie schützt.

Jetzt kommt Deutschland und sagt, wir steigen jetzt mal aus der nuklearen Teilhabe aus. Das ist doch in dieser Lage im Jahre 2020 ein Zeichen, das nicht nur in Warschau, sondern auch in Moskau als ein Zeichen der Schwächung der NATO betrachtet werden muss. Das kann nicht deutsche Politik sein.

Zerback: Entschuldigung, wenn ich Sie da unterbreche, aber ich will nur ergänzen, dass das andere NATO-Staaten ja auch machen. Die haben die Stationierung auch ausgeschlossen, ohne dabei die NATO in Frage zu stellen.

Ischinger: Ja, Moment mal! Entschuldigung! Ich bin großer Freund der Griechen. Deutschland ist doch jetzt nicht Griechenland. Deutschland ist das größte Land. Deutschland war das Kernland der europäischen Teilung. Wir dürfen uns doch jetzt nicht wieder so verhalten, als könnten wir als Deutschland jetzt hier unsere kleinen Entscheidungen treffen.

Zerback: Aber ist es wirklich die Größe, die zählt, oder ist es nicht, dass Qualität …

Ischinger: Lassen Sie mich das mal zu Ende führen, den Satz zu Ende führen. Alles, was Deutschland in dieser Frage tut, hat strategische Relevanz. Es geht in dieser Frage – Sie nennen es ja die Mützenich-Frage – nicht um Deutschland. Es geht um die Geschlossenheit der NATO. Es geht um die Glaubwürdigkeit der Abschreckung. Es geht um das Bekenntnis Deutschlands – das ist ein Bekenntnis, das sehr stark von der SPD (und ich begrüße das auf das Intensivste) -, das Bekenntnis zum Multilateralismus. Ja wenn wir jetzt anfangen, die Institutionen des Multilateralismus, die uns das letzte halbe Jahrhundert getragen haben, die Europäische Union und die NATO zu schwächen durch solche Einzelentscheidungen, dann gute Nacht.

Zerback: Herr Ischinger, ich muss trotzdem noch mal nachhaken, weil mich interessiert einfach, warum da die Größe Deutschlands so eine Rolle spielt. Das klingt für mich dann eher, als sei es dann doch eher eine Machtfrage und als sei die Qualität der Argumente da nicht das Entscheidende. Die Frage ist doch: Warum kann Deutschland den Einfluss auf die Nuklearstrategie der NATO nicht auch dann sichern, wenn Nuklearwaffen nicht auf deutschem Gebiet sind?

Ischinger: Noch mal: Was wir jetzt vor uns haben, ist eine eminent politische Frage. Davon kann man die Frage trennen, sind die nuklearen Bomben, die in Deutschland gelagert sind – soweit ich das weiß aus meiner aktiven Zeit weniger als zwei Dutzend -, ist das das richtige Mittel, um die Abschreckungswirkung, die Amerika, die Großbritannien, die Frankreich und alle anderen gemeinsam erzeugen, ist das das richtige Mittel, um diese Abschreckungswirkung zu erzeugen. Da kann man lange diskutieren. Ich wäre der erste, der sagt, möglicherweise sind solche Bomben nicht das Mittel fürs 21. Jahrhundert, möglicherweise gibt es bessere Mittel. Dann müssen wir in Deutschland aber mal darüber eine Diskussion führen und diese Diskussion ist – den Vorwurf darf man im Grunde allen Bundestagsfraktionen nicht ersparen -, dann muss darüber mal diskutiert werden, was wären denn Alternativen.

Zerback: Herr Ischinger! Da müssen wir an dieser Stelle leider einen Punkt machen. Diese Alternativen, da haben wir den Aufschlag gemacht für die Debatte. Jetzt folgen die Nachrichten hier bei uns im Deutschlandfunk.