Dirk Müller: Mehr Europa für die NATO. Das heißt, mehr Soldaten, mehr Waffen und auch mehr Geld. Die Europäer haben versprochen, das Ganze jetzt zu tun, das Ganze umzusetzen. Was bedeutet das für Russland?
- Unser Thema nun mit dem Politikwissenschaftler Alexander Rahr, Projektleiter im Deutsch-Russischen Forum und Berater von Gazprom in Brüssel. Guten Tag.
Alexander Rahr: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Sind das alles schlechte Nachrichten für Moskau?
Rahr: Wir können uns die Nachrichtenlage nicht aussuchen. Wir haben es mit einem Übergang der monopolaren Welt in eine multipolare Welt zu tun. Und alle sind dabei, sich in dieser neuen Welt wieder zurechtzufinden, unter anderem auch Russland. Ich glaube, auf was Russland tatsächlich hofft, ist zunächst einmal seinen neuen Großmachtstatus im Nahen und Mittleren Osten weiter behalten zu können, ausbauen zu können. Es hofft auf eine Partnerschaft mit China, eine strategische Partnerschaft, die es erlauben wird, Eurasien aufzubauen als sicherheitspolitische Komponente in Asien. Und man hofft auf einen Deal mit Trump in Syrien. Mit der Europäischen Union kann Russland momentan wenig anfangen. Außer dem Konflikt mit der Ukraine ist Russland mit der Europäischen Union in einen Wertekonflikt richtig auch verquickt. Und da rauszukommen, wird sehr lange dauern.
Müller: Aber wir reden noch über das alte Europa, über die alte Konstellation, die Sowjetunion respektive heute Russland gegen die NATO. Das kommt uns ja irgendwie bekannt vor. Da haben sich bestimmte Vorzeichen ja in der Form auch noch gar nicht verändert. Die NATO ist ja offenbar immer noch der Gegner für Russland und aus russischer Perspektive wird das so gesehen. Wenn die NATO jetzt noch stärker wird und noch mehr Soldaten, Waffen beispielsweise in Osteuropa stationiert werden, ist das eine Bedrohung für Russland?
"Es wird ein Konflikt bleiben"
Rahr: Na ja. Russland erklärt die NATO ja seit 2007, seit dieser berühmten Putin-Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz als Bedrohung. Und Russland will keine Raketenabwehr an seinen Grenzen tolerieren. Und vor allen Dingen - und deshalb hat sich ja auch der Konflikt in der Ukraine ereignet - will Russland nicht, dass die Ukraine oder Georgien, postsowjetische Länder - die Balten sind jetzt ausgeschlossen -, Mitglieder der NATO-Allianz werden. Dieser Konflikt ist nicht zu lösen. Er wird uns auch weiter beschäftigen. Und ja, auf Ihre Frage kann ich nur positiv antworten: Es wird ein Konflikt bleiben.
Müller: War das eine prophylaktische Intervention der Russen in der Ukraine?
Rahr: Ich glaube, das ist keine prophylaktische Intervention gewesen, sondern ein furchtbarer geopolitischer Streit, Kein Krieg, zwischen praktisch NATO und Russland um den Einfluss in einem Land wie der Ukraine, die zur Hälfte nach Westen gerichtet war und zur Hälfte weiterhin mit der Eurasischen Union zusammenarbeiten wollte.
Müller: Habe ich aber nicht verstanden. Was war das denn, wenn Sie sagen, es war keine prophylaktische Intervention? Was war die Motivation Russlands, dort zu den Waffen zu greifen?
Rahr: Die Motivation Russlands war, in der Ostukraine und auf der Krim zu verhindern, dass die Ukraine in die NATO-Allianz hineinrutscht, hineingeholt wird, auch durch all diese Bestimmungen und Verordnungen, die in dem Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union praktisch auch schon festgesetzt wurden.
Müller: Herr Rahr, aber das meinte ich mit prophylaktisch. Das heißt, man hat frühzeitig etwas getan, um dann das Schlimmere zu verhindern. Habe ich das richtig verstanden?
Rahr: Aus russischen Interessen war das richtig, hier zu reagieren, damit man die Ukraine nicht verliert. Die Ukraine ist aus russischer Sicht eine Einflusszone, so würde ich das sagen.
Müller: Und ist das endgültig?
Rahr: Was ist schon endgültig in dieser Welt? Ich glaube, man kann sich über alles Gedanken machen. Es gibt zum Beispiel politische Kräfte, die wirklich ernsthaft an einer Idee eines gemeinsamen Raumes wirtschaftlicher Art und sicherheitspolitischer Art von Lissabon bis Wladiwostok arbeiten. Dann würden solche Probleme wie die Ukraine obsolet werden.
Müller: Sie beschäftigen sich ja seit Jahren auch mit der russischen Perspektive und haben sehr, sehr viele Kontakte ja auch zu russischen Akteuren. Was versteht der Westen nicht, was Moskau will?
"Hauptproblempunkt ist die NATO-Erweiterung"
Rahr: Ich kann nur das wiederholen: Der Hauptproblempunkt ist die NATO-Erweiterung. Russland hat die erste NATO-Osterweiterungswelle nach Polen, Ungarn oder auch ins Baltikum akzeptiert, aber man will keine Raketenabwehr an seinen Grenzen haben, man will keine Mitgliedschaft postsowjetischer Länder in der NATO haben. Man will einen Ausgleich mit der Europäischen Union und man will die eigenen Interessen respektiert wissen, respektiert haben. Und Russlands neuer Platz in der multipolaren Weltordnung soll auch vom Westen anerkannt werden. Russland will nicht mehr als Juniorpartner vonseiten der Amerikaner angesehen werden.
Müller: Ist das denn, Herr Rahr, aus russischer Sicht kein Argument, was im Westen ja offiziell auch so argumentiert wird, dass diese Staaten, die sich demokratisch legitimiert entschieden haben, Mitglied der NATO zu werden, das auch tun können?
Prof. Joachim Krause, Direktor des Instituts für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel, über die Auswirkung der geänderten Haltung der USA zur NATO auf die europäische Sicherheitspolitik und wie sich Deutschland künftig positionieren muss.
Rahr: Ja, das ist das Problem. Ich habe auch keinen Lösungsvorschlag für das Problem. Natürlich kann jeder Staat für sich entscheiden, ob er NATO-Mitglied werden will oder nicht. Aber es gibt natürlich dann auch das Problem, dass ein Staat wie Russland - nehmen wir vielleicht auch Weißrussland oder die zentralasiatischen Staaten - dann sagen werden, dass ihre Sicherheit durch eine Erweiterung der NATO, durch eine Stärkung der NATO in Mitleidenschaft gezogen wird. Ein Land wie Israel möchte vielleicht auch Mitglied der NATO werden, kann es aber nicht, weil wir Israel nicht aufnehmen können. Ansonsten würden wir in der arabischen Welt natürlich einen noch größeren Konflikt erzeugen. Dieses Beispiel, denke ich, ist legitim anzubringen, wenn wir über die Sicherheitsinteressen Russlands und der NATO sprechen.
Müller: Reden wir, Herr Rahr, auch noch einmal über Donald Trump. Im Vorfeld seines Amtsantrittes hat es ja sehr viele Hinweise darauf gegeben, die er selbst auch wiederum in der Welt ventiliert hat, dass es ein neues Verhältnis geben soll zwischen Washington und Moskau. Das hat sich jetzt in den vergangenen Tagen ein bisschen relativiert, in Punkto Krim sogar sehr. Wenn wir das richtig verstanden haben, hat er gesagt, die Krim muss auf jeden Fall wieder zurückgegeben werden an die Ukraine. Wie ist das in Moskau angekommen?
"Das ist ein großer Widerspruch"
Rahr: Ich habe Trump so verstanden, dass er davon gesprochen hat, dass Russland die Krim weggenommen hat und dass man mit Russland gleichzeitig ein besseres Verhältnis aufbauen muss. Das ist ein großer Widerspruch. Warten wir das erste Treffen zwischen Trump und Putin ab, das wird natürlich viel Klärung bringen. Was ich glaube ist, dass Trump mit Putin eines eint: Beide wollen in Syrien nicht gegen Assad vorgehen, wie das Obama wollte, sondern man will einen gemeinsamen Kampf einer Anti-Terror-Koalition aufbauen gegen den IS, und zwar nicht nur in Syrien, sondern vielleicht auch im Irak und vielleicht auch noch in Afghanistan. Das entspricht natürlich auch dem Interesse Putins, Russland wieder als Gestaltungsmacht im Mittleren und Nahen Osten wieder aufzubauen. Und für Trump ist wichtig, Russland hier als Verbündeten zu haben. Trump will den Iran und China gleichzeitig eindämmen. Russland weiterhin dann zu bekriegen, wird schwierig.
Müller: Und wenn das gelingt, dass beide Seiten als Partner auftreten, zumindest im Nahen Osten, dann gibt es aus Ihrer Sicht die Möglichkeit, dass man mit Wladimir Putin, dass der Westen mit Wladimir Putin wieder über die Krim reden kann?
Rahr: Über die Krim, über die Ostukraine, über die ganze Sicherheitsproblematik in der Welt. Unsere Sicherheitsarchitektur muss repariert werden in Europa. Ich glaube, wir sind alle der gleichen Meinung: Wir müssen einen Weg finden, damit die Sicherheit für die nächsten Jahrzehnte gewährleistet wird, mit Russland und nicht gegen Russland. Das ist vielleicht eine naive Hoffnung; auf der anderen Seite, denke ich, kommen wir daran nicht vorbei.
Müller: Ist die Krim ein Faustpfand?
"Die Krim wird ausgeklammert"
Rahr: Die Krim wird ausgeklammert. Ich glaube nicht, dass wir heute den Druck auf Russland erhöhen können. Russland wird die Krim nicht zurückgeben. Die Bevölkerung, die auf der Krim lebt, wird in dieser Frage ganz eindeutig auf der Seite Russlands stehen. Das müssen wir verstehen. Auf der anderen Seite müssen wir über die Ostukraine reden, das Minsker Abkommen so schnell wie möglich implementieren. Da ist auch noch viel zu tun. Und dann wird sich nicht alles klären, aber vieles, denke ich, stabilisieren oder beruhigen auch in unserem Umgang mit Russland.
Müller: Um da noch mal von Ihrer Expertise zu profitieren, noch mal ganz klar die Frage. Das heißt, wir reden jetzt nicht über 100 Jahre oder in 200 Jahren, sondern in den nächsten Jahren und Jahrzehnten. Für Sie ist das ganz klar: Die Krim bleibt russisch und ist russisch?
Rahr: Auf die Perspektive der nächsten fünf und zehn Jahre glaube ich ja. Was in zig hundert Jahren passiert, das werden Sie und ich leider nicht mehr erleben.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
