Mit diesem Schritt kündige die USA einen weiteren multilateralen Vertrag, ohne ein Konzept zu haben, was man an dessen Stelle setzen könne, so der Grünen-Politiker. Stattdessen trete man in eine neue Runde des Wettrüstens ein. "Das ist alles nicht im Interesse Europas". Trittin kritisierte, dass die Mitgliedsstaaten der NATO einseitige Aktionen wie diese unterstützten.

Gegenseitige Schuldzuweisungen hätten noch nie zu Abrüstung geführt. Stattdessen müsse man Verhandlungsangebote machen. Es bedürfe einer selbstbewussten und nachdrücklichen europäischen Politik. "Das ist im europäischen Interesse, und nicht Solidaritätsbekundungen mit unilateralen und einsam getroffenen Entscheidungen im Weißen Haus", sagte Trittin Es gebe eine originäre europäische Verantwortung. An dieser Stelle kneife auch die Bundesregierung, sie komme dieser Verantwortung nicht nach.

Philipp May: Droht Deutschland, droht Europa die erneute atomare Aufrüstung? Das ist die Frage, nachdem Donald Trump gestern den INF-Vertrag mit Russland zum Verzicht auf atomare Mittelstreckenraketen gekündigt hat. In der Bewertung ist man sich in der NATO einig: Russland bricht mit seinen SSC8-Raketen den INF-Vertrag zur atomaren Abrüstung. Jetzt hat Trump die Reißleine gezogen und den Vertrag gekündigt – einen Tag vor dem Ablauf eines Ultimatums an Moskau.

Und live am Telefon ist jetzt Jürgen Trittin, für die Grünen im Bundestag und dort im Auswärtigen Ausschuss. Schönen guten Morgen!

Jürgen Trittin: Guten Morgen, Herr May!

May: Glauben Sie den Russen?

Trittin: Ich glaube niemandem. Ich glaube, sie lügen alle, aber die Interessen sind ja offen auf dem Tisch. Man sieht, Putin ist pflichtgemäß empört, dass der Erstvertrag gekündigt worden ist, die Amerikaner halten sich nicht mal an selbst gesetzte Fristen nach dem Iran-Abkommen. Nach dem Pariser Klimaabkommen, nach der Mitgliedschaft im UNESCO kündigt die USA den nächsten multilateralen Vertrag, ohne ein Konzept zu haben, was man an die Stelle setzen kann, außer das zu tun, was der polnische Außenminister schon gefordert hat, nämlich neue Atomraketen zu stationieren, also in eine neue Runde des Wettrüstens einzutreten. Das ist alles nicht im Interesse Europas, und mich wundert ein bisschen, dass die europäischen NATO-Mitgliedstaaten diesen einseitigen Aktionen schlicht und ergreifend einfach die Hacken zusammenschlagen und sagen, wir sind geschlossen hinter den USA.

May: Na ja, aber mehr oder weniger, an die Frist haben sie sich ja jetzt gehalten. Dieser eine Tag, darauf kommt es ja jetzt nicht an.

Trittin: Auch die Frage, eine Frist zu setzen, ohne tatsächlich weitere Schritte zu haben, die die Stationierung von Atomraketen in Mitteleuropa verhindern können – und das ist das elementare Interesse der Europäer, das ist nicht das Interesse von John Bolton. John Bolton will raus aus diesen ganzen Abkommen, er will wieder rein in ein Wettrüsten, der hat seine ganze Welt sozusagen im Kalten Krieg geprägt. Aber nichtsdestotrotz, es ist nicht in unserem Interesse, und deswegen muss man aufhören, aus so einer Logik zu agieren, ihr, die anderen, seid schuld. Das hat noch nie zu irgendeiner Form von Abrüstung geführt.

May: Aber wenn Sie selbst sagen, Sie glauben den Russen nicht, das impliziert ja, wenn Sie sagen, Sie glauben niemandem – also da sind Mittelstreckenraketen, die möglicherweise auch Deutschland, auch Europa treffen können. Ist es dann nicht folgerichtig, genau diesen Vertrag, der nicht eingehalten wird, zu kündigen?

Trittin: Es ist zumindest folgerichtig, mal darüber zu überlegen, wie man, wenn man sagt, dort sind diese Waffen, wie man eigentlich einen Modus hinbekommen kann, diese Waffen dort, wenn sie da sind, wegzubekommen. Und genau daran, an einer solchen politischen Strategie, fehlt es der NATO. Die USA haben daran kein Interesse, die Europäer müssten daran ein massives Interesse haben, denn sie sind Ziel- und Stationierungsland für ein solches neues Wettrüsten. Aber genau hier kneifen die Bundesregierung, kneifen die europäischen Mächte, sondern reihen sich hinter dem starken Rücken von Pompeo ein.

May: Hätten Sie denn eine Strategie gehabt? Ich meine, Barack Obama ist ja gescheitert, vier Jahre lang Verhandlungen. Irgendwann muss man dann auch einmal hopp sagen, oder nicht?

Trittin: Ich bin ja der Auffassung, dass man da auch ernst mit solchen Sachen machen muss, aber natürlich muss man in einer solchen Situation der anderen Seite Angebote machen, die es ihr schwermacht, an ihrer Strategie entsprechend festzuhalten. Und da hätten die Europäer ja durchaus etwas anzubieten. Die Russen werfen den Amerikanern vor, mit der Stationierung der Raketenabwehr selber diesen Vertrag gebrochen zu haben. Was hindert uns eigentlich daran, diese Raketenabwehr aus Osteuropa abzuziehen? Sie ist nur stationiert worden…

May: Möglicherweise hindert uns die Solidarität mit den osteuropäischen NATO-Mitgliedern.

Trittin: Ja, sie sind aber nur stationiert worden, nicht gegen die Russen, sondern gegen die Iraner, und dieses Problem ist durch das Iran-Abkommen beseitigt worden. Spätestens an diesem Tag hätte diese Raketenabwehr abgezogen werden müssen. Was hindert uns daran, endlich den Schritt zu tun, die taktischen Atomwaffen, die in Büchel lagern, also Waffen, die eigentlich nur dazu dienen, in einem konventionellen Konflikt nuklearen Selbstmord zu begehen, endlich aus Deutschland abzuziehen und den Russen zu sagen: Hört mal zu, wir sind bereit, uns an diesen beiden Stellen zu bewegen, wenn ihr die Iskander-Raketen in Kaliningrad, wenn ihr diese neuen Marschflugkörper aus Europa abzieht. Solche Verhandlungsschritte, das wäre doch das, was man aus der Zeit der Entspannungspolitik, der Abrüstung, der Rüstungskontrolle tatsächlich lernen kann. Da ist ja nie irgendetwas erreicht worden, dass man den anderen gesagt hat, ihr habt einen Vertrag gebrochen. Damit beginnen Verhandlungen, sie können damit nicht enden.

May: Was man aus alten Zeiten möglicherweise auch lernen kann, ist, dass wenn Russland Raketen hat, die Europa treffen können, dass man dann in Europa als Gleichgewicht des Schreckens auch Raketen stationiert, die dann Gegenzug Russland treffen können, so wie damals beim NATO-Doppelbeschluss, der ja ganz gut funktioniert hat.

Trittin: Nee, der hat eben nicht funktioniert, er ist sozusagen von einer breiten Bevölkerungsmehrheit an dieser Stelle am Ende gestoppt worden. Funktioniert hat etwas anderes. Funktioniert hat, dass beide Seiten sich auf das jeweilige Bedrohungsszenario des anderen eingelassen haben, also gesagt, ich teile deine Bedrohungsgefühle nicht, aber ich versuche mal, durch deine Brille zu sehen. Das ist fast wörtlich Henry Kissinger zitiert. Und in dieser Situation hat man dann Schritte zu beidseitiger Abrüstung gemacht. Das, was zurzeit die USA machen, dem sich Heiko Maas, die Bundesregierung angeschlossen haben, ist nicht diese Politik, sondern sie sagen einfach, der Russe ist böse, böse, böse, und wir müssen genauso böse werden wie der Russe, sonst wird der Russe weniger böse. Das wird nicht funktionieren, gerade weil wir nicht mehr in der Zeit der Blockkonfrontation sind. Es ist zu Recht darauf hingewiesen worden, dass wir es mit einem Problem zu tun haben, das mittlerweile das Verhältnis der USA und China betrifft, das Indien betrifft, möglicherweise auch Pakistan. Das heißt, der Schritt, hin zu einem multilateralen Abkommen zu kommen, der wird eigentlich nur möglich sein, wenn man beispielhaft in Europa anfängt, sich diesem Problem zu stellen. Und das geht nur, indem man aufhört, in Schuldzuweisungen zu agieren und tatsächlich Verhandlungsangebote macht.

May: Was für ein Verhandlungsangebot kann denn die Bundeskanzlerin, kann Deutschland, können die europäischen NATO-Partner überhaupt machen?

Trittin: Ja, ich habe ja die Eckpunkte an dieser Stelle benannt, und die lauten schlicht und ergreifend: Verzicht auf die Raketenabwehr, Verzicht auf die taktischen Atomwaffen, im Gegenzug …

May: Und das könnte die USA machen.

Trittin: … im Gegenzug zu den Stationierungen dort. Natürlich haben die USA da eine Rolle mitzuspielen, die taktischen Atomwaffen können wir schon selber machen. Ich bin ja auch nicht dafür, dass wir das vorher machen, sondern dass wir dieses Angebot auf den Tisch legen. Aber man kann doch als Europäer nicht zusehen, wie getrieben von einer Politik, die ja jedes multilaterale Abkommen ablehnt in den USA, wir blind in eine neue Runde des Wettrüstens in Europa zustolpern. Hier gibt es eine originäre europäische Verantwortung, und dieser Verantwortung kommt der Bundesaußenminister, kommt die Bundeskanzlerin nicht nach.

May: Also mit anderen Worten: Die Bundeskanzlerin, Deutschland sollte sich von den USA absetzen?

Trittin: Ich halte, wenn die USA unilaterale Schritte ohne Perspektive machen, es für verfehlt, den Schulterschluss mit den USA zu suchen. Das ist eine Missachtung originärer europäischer Sicherheitsinteressen.

May: Kann man das wirklich von einem NATO-Partner, der wirklich fundamental die Sicherheit Europas und die Sicherheit Deutschlands garantiert, die Deutschland selber nicht gewährleisten kann, kann man sich von dem NATO-Partner absetzen? Ist das nicht ein wenig größenwahnsinnig?

Trittin: Es geht nicht um Größenwahn, ich habe einfach angeknüpft an einen Gedanken der Bundeskanzlerin, den sie im letzten Sommer geäußert hat, als sie gesagt hat, wir werden uns auf Dauer nicht mehr auf die Amerikaner in diesen Fragen verlassen können. Das zeigt sich an diesem Punkt gerade. Und ich sehe zum Beispiel auch und gerade in den Vereinbarungen des Aachener Vertrages zwischen Deutschland und Frankreich genau Elemente zu einer selbstbewussteren und eigenständigeren Rolle Europas auch innerhalb der NATO. Im Übrigen ist die NATO zumindest der Form nach ein Bündnis von Gleichberechtigten, und wenn einer was macht, müssen nicht alle hinterherrennen, auch wenn es ein Großer ist.

May: Das heißt aber in letzter Konsequenz, Deutschland und die europäischen NATO-Partner müssten erst mal massiv aufrüsten, um sich überhaupt von den USA abhängig machen zu können.

Trittin: Das heißt erst mal, dass Deutschland und die Europäer, bevor man an einer solchen Stelle – weil ich nämlich nicht glaube, dass es zum endlichen Bruch der Amerikaner mit den Europäern kommen wird, wir haben nämlich Eigeninteresse hier –, dass man anfangen muss, eigene Politik zu entwickeln, tatsächlich solche Angebote versuchen zu entwickeln und auf diese Weise die Russen aus ihrer Haltung, wir werden ja nur von den Amerikanern verleumdet, rauszubringen. Ernst Verhandlungsangebote auf den Tisch zu machen, mit Politik anzufangen, das ist im europäischen Interesse, und nicht Solidaritätsbekundungen mit unilateralen und einsam getroffenen Entscheidungen im Weißen Haus.

May: Jetzt gibt es aber nicht nur Russland, jetzt gibt es aber auch China, auch die haben kein Interesse daran, derzeit gerade abzurüsten. Muss man da, wie gesagt, nicht auch sich selbst ein Stück weit absichern?

Trittin: Noch mal: Wenn wir keine atomaren Mittelstreckenraketen in Europa haben, brauchen wir keine Absicherung dagegen, das ist doch genau Ziel des Ganzen. Und chinesische Mittelstreckenraketen erreichen uns nicht, dafür ist China, Gott sei Dank in diesem Falle, weit genug entfernt. Selbstverständlich brauchen wir multilaterale Abkommen über so etwas, nur wir haben es … Da würde ich dann sagen, es ist in der Tat größenwahnsinnig, zu sagen, das machen wir jetzt mal eben, und organisieren das von Deutschland aus, ein solches multilaterales Abkommen. Hier geht im Kern um ein originär europäisches Interesse. Wollen wir zum Schauplatz und damit zum Ziel von neuen nuklearen Mittelstreckenraketen werden, zum Schauplatz der Stationierung und Schauplatz eines Wettrüstens? An dieser Stelle bedarf es einer selbstbewussten und nachdrücklichen europäischen Politik, und genau an dieser Stelle kneift die Bundesregierung.

May: Herr Trittin, wenn man mal innenpolitisch gucken: Wieder super Zeiten für die Grünen eigentlich, SPD als die eine Friedenspartei, realpolitisch in der Regierung gefangen, Sie in der Opposition sind die andere Friedenspartei und können davon jetzt profitieren.

Trittin: Ach, wissen Sie, ich hab überhaupt keine Sehnsucht nach irgendwelchen Reminiszenzen aus den 80er-Jahren. Ich mache mir eher Sorge, dass wir wie die Geisterfahrer in eine solche Eskalation reinstolpern. Und wenn ich sehe, was dort passiert, dann muss ich sagen, ja, es ist in der Tat Zeit zu einer eigenständigen europäischen Außenpolitik, die sich nicht einfach nur hinter solchen Diktaten versteckt.

May: Die USA haben den INF-Vertrag zum Verzicht auf atomare Mittelstreckenraketen mit Russland gekündigt, und jetzt fürchten viele ein neues Wettrüsten, unter anderem auch Jürgen Trittin, Außenpolitiker bei den Grünen. Herr Trittin, vielen Dank für das Gespräch und ein schönes Wochenende!

Trittin: Ich danke Ihnen!