Jörg Münchenberg: Die Antwort aus Moskau, sie kam prompt: Das Nord-Stream-2-Konsortium halte am Bau der Gaspipeline fest - trotz der jetzt verhängen Sanktionen durch die USA. Man werde nun versuchen, das Projekt so schnell wie möglich fertigzubauen. Und auch die EU reagierte trotz ihrer immer wieder geäußerten Kritik an dem umstrittenen Vorhaben zurückhaltend: Man prüfe zunächst die Auswirkungen auf die Unternehmen, hieß es heute in Brüssel. Am Telefon ist jetzt der Wirtschafts- und Energieexperte der SPD im Bundestag Bernd Westphal, Herr Westphal, ich grüße Sie!

Bernd Westphal: Hallo, schönen guten Tag, Herr Münchenberg!

Bernd Westphal: Herr Westphal, wie bewerten Sie jetzt die verhängen Sanktionen durch die USA?

Westphal: Das ist eine schwere Belastung des europäischen, deutschen Verhältnisses mit den USA, das ist eine schwere Belastung des nordatlantischen Bündnisses, so geht man nicht miteinander um, wir sind gleichberechtigter souveräner Partner, und da muss man verhandeln und nicht einseitig entscheiden, das völlig unangemessen und egoistisch und überzogen, was die amerikanische Administration da macht.

Münchenberg: Das heißt aber, für die Sachargumente die Washington anführt, Stichwort Abhängigkeit, erhöhte Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen, das ist für Sie alles nicht stichhaltig?

Westphal: Das ist ja eine politische Entscheidung, die zunächst einmal in Berlin für unsere nationale Energiepolitik und für europäische in Brüssel gefällt wird und nicht in Washington, und deshalb ist das nicht angemessen. Wir sind souveräne Staaten, wir können selbst entscheiden, wie wir unsere Energieversorgung der Zukunft aufbauen, und deshalb ist das schon sehr erpresserisch und nicht zu tolerieren und wirklich massiv zurückzuweisen, wie das Verhalten dort ist.

Das haben wir ja vor einigen Monaten schon durch den amerikanischen Botschafter in Berlin gehört, wie sich dort Politik entwickelt. Das ist nicht angemessen und ist auch nicht die Art, wie man untereinander als Partner umgeht.

Münchenberg: Auf der anderen Seite, Herr Westphal, ich meine, die Kritik kommt ja nicht nur aus den USA, auch in der EU gibt es viele Staaten, nicht zuletzt Polen oder eben letztlich natürlich auch die Ukraine selbst, die dem Projekt Nord Stream 2 sehr kritisch bis ablehnend gegenüberstehen.

Westphal: Das stimmt, deshalb gab es einen Kompromiss auf europäischer Ebene, der gefunden wurde. Frankreich hatte da auch das eine oder andere Argument, was sie angeführt haben. Aber dieser Kompromiss hat jetzt dazu geführt, dass man in Diplomatie, in Verhandlungen es hingekriegt hat, zu einer Grundsatzentscheidung zu kommen, dass ein Gastransitvertrag zwischen Russland und der Ukraine abgeschlossen werden kann.

Das sind ja alles Maßnahmen, die vertrauensbildend sind. Und mit der Versorgung des Gases durch Nord Stream 2, das sind ja immerhin 55 Milliarden Kubikmeter pro Jahr, ist ja nicht nur Versorgungssicherheit von Deutschland erhöht, sondern ganz Europa profitiert von dieser Pipeline.

Münchenberg: Auf der anderen Seite wird es doch trotzdem so sein, dass Deutschland durch Nord Stream 2 abhängiger wird von russischen Gaslieferungen, und den Vertrag, den Sie jetzt da angesprochen haben, gerade diesen Transitgasvertrag mit der Ukraine, der ja heute jetzt beschlossen worden ist, der ist zum Beispiel ja zeitlich deutlich kürzer gefasst und umfasst auch nicht mehr das Volumen, wie er vorher hatte. Also insofern sind das doch eher Indizien, dass an der Kritik was dran ist, dass zum Beispiel die Ukraine künftig dann eher außen vor gelassen wird.

Westphal: Na gut, Nord Stream 2 ist ja ein privatwirtschaftliches Projekt. Da sind ja deutsche Unternehmen auch beteiligt, die da investiert haben. Das Projekt sieht vor, dass man diese 2.500 Kilometer Pipeline legt, 2.100 sind davon verlegt, deshalb ist dieses Projekt auch nicht mehr zu stoppen. Es wird vielleicht verzögert, aber es wird auf jeden Fall zu Ende gebaut, vielleicht nicht von dem Schweizer Unternehmen mit den Verlegeschiffen, sondern mit anderen, dadurch wird es sich verzögern, aber auf keinen Fall verhindert.

Wir haben, wie gesagt, dort diese Versorgungssicherheit mit dem Gas aus Russland. Wenn man sich mal anguckt, wie wir unsere Energieversorgung überhaupt aufbauen, sind wir auch abhängig zum Beispiel von 98 Prozent der Rohöllieferungen, Erdöllieferungen aus dem Ausland, weil wir national nichts haben. Also diese Abhängigkeit haben wir immer.

Und Russland hat das übrigens nie ausgenutzt, sondern auch, wenn es politisch schwer wurde, war die beiderseitige Abhängigkeit – Russland hat das Gas geliefert, damit Einnahmen aus Europa bekommen für den Staatshaushalt. Und deshalb ist das nicht so zu bewerten, dass die Abhängigkeit jetzt größer wird, sondern wir versuchen ja mit dem Ausbau erneuerbarer Energien, genau diese Abhängigkeit für die Zukunft auch zu reduzieren.

Münchenberg: Noch mal, weil Sie sagen gerade, Russland habe das nie ausgenutzt: Das ist natürlich der Blick zurück und Sie haben ja keine Sicherheit, dass das in Zukunft auch so bleiben wird.

Westphal: Nein, aber das ist zumindest die Erfahrung, die wir haben, und den Konsultationen, die wir auch vom Wirtschaftsausschuss des Bundestages mit russischen Politikern haben, dass man sich darauf verlassen kann, dass diese Investitionen, die dort getätigt wurden auch von deutschen Unternehmen die Versorgungssicherheit in Deutschland erhöht haben und beide Seiten im Vertrauen dessen eben investieren und sich darauf verlassen haben.

Und daran ist im Moment auch nicht zu zweifeln, dass da irgendwie erpresserisch der Gashahn zugedreht wird und politisch irgendwie was durchgesetzt werden soll. Da sehen wir jetzt eher von den USA, dass man Außenpolitik mit solchen Mitteln durchsetzen will in einer Arroganz, wie das im Grunde genommen die USA jetzt an den Tag legt, die nicht zu akzeptieren ist.

Münchenberg: Aber Herr Westphal, das ist ja genau was die Kritiker letztlich sagen, weil Sie argumentieren ja auch, das ist ein rein privatwirtschaftliches Projekt, und der Vorwurf lautet ja gerade Richtung Politik, Richtung Berlin, dass man eben diese geostrategischen Auswirkungen von Nord Stream 2 immer unterschätzt hat oder einfach ignoriert hat.

Westphal: Ja, aber es ist ja eine innere Angelegenheit der Europäer, wie sie ihre Energieversorgung organisieren. Wir mischen uns ja auch nicht ein, wie die Amerikaner ihre Energieversorgung organisieren. Da ist sehr, sehr deutlich zu sehen, dass das mit Fracking geförderte Gas, LNG, verflüssigt dann hier nach Europa kommen soll, und das ist sehr durchsichtig, die Politik, dass die Amerikaner ihre Produkte in Europa verkaufen wollen, und das ist ja dann auch eine Abhängigkeit von den USA, die man so auch nicht tolerieren könnte.

Münchenberg: Herr Westphal, Sie haben eben gerade gesagt, Sie sehen da keine Gefahr für das Projekt, auf der anderen Seite hat ja das schweizerisch-niederländische Unternehmen Allseas die Arbeiten derzeit eingestellt. Also ist das tatsächlich so, also ist der Druck am Ende nicht vielleicht dann doch so gewaltig, dass auch andere Unternehmen sagen, wir ziehen uns lieber zurück?

Westphal: Na gut, es kommt jetzt darauf an, welche anderen Unternehmen diese Technologie der Verlegung auch beherrschen. Da gibt es andere Firmen aus anderen Ländern, die das machen könnten. Natürlich hat Allseas eine Kompetenz und Erfahrung, das jetzt auch, ich sage mal, relativ gut verlegt zu haben, aber rechtlich, technisch und ökologisch wollen die das jetzt prüfen, das verstehe ich auch natürlich, weil sie da erst mal gucken müssen, inwieweit die Abhängigkeiten mit solchen Sanktionen dann auch von so einem Unternehmen Wirkungen hat, und deshalb muss man das jetzt prüfen.

Aber wie gesagt, es ist eine angespannte Situation, es gibt aber durchaus Optionen, die man jetzt noch mal heranziehen kann, die diese Vervollständigung und letztendlich Bau der Pipeline durchaus ermöglichen.

Münchenberg: Aber dass Nord Stream 2 am Ende tatsächlich noch scheitern könnte, davon gehen Sie nicht aus?

Westphal: Nein, auf gar keinen Fall. Es wird verzögert, aber dann auch zu Ende gebaut. Ich meine, die schaffen jetzt, drei Kilometer pro Tag zu verlegen, andere Schiffe, die dann zum Einsatz kommen könnten, also russische zum Beispiel, sind vielleicht nicht so leistungsfähig, aber durchaus kann man die letzten 300 Kilometer bis an die Küste oben durch die Ostsee nach Mecklenburg-Vorpommern durchaus noch verlegen.

Münchenberg: Noch ein Wort zu den Sanktionen. Sie haben ja überhaupt kein Verständnis für die US-Sanktionen, haben Sie gerade noch mal klar, deutlich formuliert. Wären denn da Gegensanktionen vielleicht dann die richtige Antwort?

Westphal: Das will ich jetzt noch gar nicht heraufbeschwören, dass man so reagiert. Ich glaube, da sind intensive Gespräche notwendig. Da muss auch die Kanzlerin und auch die neue EU-Kommissarin, die für Handel zuständig ist, vielleicht auch Frau von der Leyen als Kommissionspräsidentin jetzt noch klare Worte Richtung Washington schicken.

Letztendlich waren ja schon mal Sanktionen für den Stahlbereich, für Aluminium, andere Produkte angekündigt. Dort hat die EU-Kommission es ja damals verhindern können, dass solche Sanktionen verhängt werden von amerikanischer Seite und diese Gespräche sind jetzt notwendig, die müssen dringend geführt werden. Ich finde, die Art und Weise, wie die Amerikaner, Herr Trump da Außenpolitik gestaltet, von einer Militärbasis aus so was verkündigen, das ist ein Stil der Außenpolitik, der uns sehr, sehr fremd ist. Wir setzen auf Diplomatie, auf Verhandlung, auf gegenseitigen Respekt und Anerkennung, und deshalb brauchen wir eine andere Dimension von Außenpolitik, als sie jetzt dort an den Tag gelegt wird von den Amerikanern.