Dies könne durchaus mit einem angemessenen Selbstbewusstsein geschehen. Man müsse sich nicht kleinmachen gegenüber den USA. Mit Blick auf Äußerungen von Präsident Trump meinte Kempf, die Vorstellung, die Wettbewerbsfähigkeit heimischer Produkte etwa durch Strafzölle für ausländische Waren zu erhöhen, werde nicht funktionieren.

Merkel kommt am Dienstag in Washington erstmals mit dem seit sieben Wochen amtierenden US-Präsidenten Donald Trump zusammen.

Theo Geers: Herr Kempf, Sie sind seit gut zwei Monaten Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie und damit der oberste Repräsentant – manche sagen auch der oberste Lobbyist für die deutsche Wirtschaft im Lande –. Sie waren davor 20 Jahre Manager, Sie haben das Softwareunternehmen DATEV geleitet, ein Unternehmen, das spezialisiert ist auf IT-Dienstleistungen für Rechtsanwälte oder für Steuerberater. Wenn Sie ganz kurz an diese Erfahrungen als Manager zurückdenken, was war für Sie ein guter Deal?

Dieter Kempf: Deals haben wir eigentlich nie so sehr ins Auge gefasst, sondern meine Idee von Führen eines Unternehmens ist eher die, das Unternehmen langfristig zum Erfolg zu führen. Da kam das Wort Deal – auch in seiner deutschen Übersetzung – wirklich nie vor.

Geers: Und wenn Sie an Deals mit Geschäftspartnern, mit Kunden denken?

Kempf: Dann sehe ich das auch immer eher in alter Kaufmannstradition, am Ende müssen beide auf ein höheres Niveau einer Transaktion kommen, es muss für beide etwas drin sein, um das flapsig zu sagen. Deal klingt mir immer so sehr nach Nullsummenspiel, einer hat am Schluss mehr als der andere, das ist eigentlich nicht wirklich Kaufmannstradition.

Geers: Sie ahnen schon, worauf ich mit der Frage nach dem Deal hinausmöchte. Die Kanzlerin fliegt am Dienstag nach Washington zu Donald Trump, es ist ihr Antrittsbesuch in Washington beim neuen amerikanischen Präsidenten. Und Donald Trump hat bekanntermaßen ganz eigene Vorstellungen davon, was ein guter Deal ist. Wie sähe denn ein guter Deal aus Sicht der deutschen Wirtschaft aus, den Angela Merkel mit Donald Trump abschließen sollte?

Kempf: Ich denke, das Wichtigste bei diesem Besuch wäre, den Standpunkt einer deutschen, einer europäischen Wirtschaft, aber auch einer deutschen, europäischen Gesellschaftspolitik darzulegen. Durchaus mit einem angemessenen Selbstbewusstsein. Ich glaube, wir müssen uns nicht kleinmachen gegenüber den USA. Wir müssen das ein oder andere klarstellen, zum Beispiel, dass wirtschaftspolitische Vorstellungen, die der amerikanische Präsident ja im Wesentlichen über Twitter-Botschaften geäußert hat, so nicht funktionieren werden. Und zwar nicht nur für uns oder unsere Wirtschaft nicht, sondern auch für seine Wirtschaft nicht. Auch seine Wirtschaft ist in hohem Maße globalisiert, von Vorleistungen abhängig, wenn er natürlich an die sehr brachliegende amerikanische Automobilbranche denkt, dann ist das was anderes, das ist aber auch nicht die gesamte US-Wirtschaft.

Geers: An welche Vorstellung denken Sie da, die nicht funktionieren werden aus Sicht der deutschen Wirtschaft?

Kempf: Ich denke zum Beispiel an die Vorstellung, Wettbewerbsfähigkeit heimischer Industrie dadurch erhöhen zu wollen, indem man ausländische Produkte über Strafzölle oder Grenzübergangssteuern oder Ähnliches verteuert. Produkte werden auf weltweiten Märkten nur dann gekauft werden, wenn sie attraktiv sind, wenn sie attraktiver als Vergleichsprodukte sind. Barrieren gegen die Einfuhr attraktiverer Produkte zu erhöhen, macht die eigenen Produkte nicht besser, sondern senkt nur das Niveau dessen, was ich konsumieren kann oder wo ich investieren kann.

Geers: Und das sind zum Beispiel Dinge, die Angela Merkel Donald Trump am Dienstag nahebringen soll?

Kempf: Das würde ich mir zumindest wünschen.

Geers: Was noch?

Kempf: Ja, auch, dass sie darlegt, dass zum Beispiel der größte einzelne Automobilexporteur in den USA einen bayrischen Namen trägt. BMW exportiert aus USA in die Welt mehr Automobile im Jahr, als die beiden großen amerikanischen Unternehmen General Motors und Ford zusammen. Auch das gehört zur Wahrheit.

Geers: Glauben Sie denn, dass Angela Merkel da bei Donald Trump durchdringen wird?

Kempf: Ich glaube, es ist einfach wichtig, diese Standpunkte klarzulegen und darzulegen. Ich persönlich hatte den Eindruck aus einigen Gesprächen mit Vertretern der amerikanischen Parlamente, dass es dort sehr wohl bewusst ist. Dass es auch in den Einzelstaaten, die die USA formen, bei den Vertretern der Einzelstaaten, bei den Gouverneuren, bei den Senatoren, bei den Kongressabgeordneten sehr wohl bewusst ist. Ich kann nicht beurteilen, ob es Herrn Trump bewusst ist. Ich kann nur beurteilen, dass man es aus seinen Twitter-Messages bisher nicht lesen kann, dass es ihm bewusst ist. Und das wird, denke ich, sicherlich auch ein wichtiger Inhalt dieser Gespräche auf höchster Regierungsebene sein, einfach herauszufinden, was ist jetzt nun wirklich die Meinung des amerikanischen Präsidenten und was ist vielleicht so ein bisschen Twitter-Show für die Galerie

Geers: Das Thema Zölle haben wir jetzt schon angesprochen, Herr Kempf. Was soll Angela Merkel ansonsten noch in Washington ansprechen?

Kempf: Aus Sicht der Wirtschaft wäre natürlich auch wichtig, Details der Ideen des amerikanischen Präsidenten zur Reform des amerikanischen Steuerrechts zu erfahren. Denn man kann als Wirtschaft ja nichts dagegen haben, wenn er zwei Grundzüge nennt – Stärkung der Industrie und Senkung der Ertragssteuern –, dann kann man sagen, ja, das ist so eine Art Forderung, die wir auch immer draufhaben. Wichtig wäre allerdings, wie dies aussieht. Wie auch seine Vorstellungen aussehen zur Repatriierung, zur Rückführung von Steuersubstrat, von Gewinnen, die heute von US-Unternehmen im Ausland versteuert werden. Was will er denn tun, damit es attraktiv für diese Unternehmen ist, diese Gewinne im Inland – in den USA – zu versteuern? Und dann kann man auch überlegen, wie dies auf unsere Wirtschaft wirkt. Ein Großteil unserer großen deutschen Industrieunternehmen ist mit eigenen Werken, mit eigener Produktion in den USA vertreten. Die werden solche Vorschläge durchaus gutheißen, die da lauten, wir wollen die Ertragsteuern in den USA senken. Wenn allerdings die Finanzierung dieser steuerpolitischen Vorschläge nur durch eine sogenannte Border-Adjustment-Tax – also durch das Besteuern der Waren beim Grenzübertritt oder beim Verkauf im Inland – stattfindet, eine derartige Border-Adjustment-Tax würde dann natürlich jene Unternehmen, die nur exportieren können, die einfach nicht groß, nicht potent genug sind, um in den USA zu produzieren, diese Unternehmen würden dann deutlich benachteiligt werden.

Geers: Würde diese Politik hierzulande Arbeitsplätze gefährden?

Kempf: Also, wenn der amerikanische Präsident die Politik so umsetzt, wie er es in den Twitter-Botschaften erläutert, dann würde es massive Auswirkungen auf die deutsche Industrie haben. Ich glaube nicht, dass es Arbeitsplätze gefährden würde, die deutsche Industrie hat, weil sie eben sehr wettbewerbsfähige Produkte herstellt, sehr wettbewerbsfähige Dienstleistungen anbietet, weltweit eine ganze Menge Chancen. Er würde aber vor allen Dingen auch seiner einheimischen Wirtschaft massiv schaden. Und ich denke, da braucht es nicht nur Deutsche, um ihm dies zu erklären, aber es kann nicht schaden, wenn ihm dies der Rest der Welt auch erklärt.

Geers: Sagt Dieter Kempf, der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie im Deutschlandfunk. Kommen wir nach Deutschland und bleiben wir bei er Kanzlerin. Sie treffen sich morgen mit der Kanzlerin in München. Es ist das traditionelle Treffen der Spitzenvertreter der Wirtschaft am Rande der Handwerksmesse. Was werden Sie der Kanzlerin sagen? Wo drückt der Schuh?

Kempf: Also, der Schuh drück uns in einem Wahljahr hauptsächlich deswegen, weil wir schon starke Signale vernehmen, die darauf hindeuten, man könnte wieder versucht sein, Dinge zu verteilen, die man noch gar nicht verdient hat. Also, einfach dieser fatale Hang der Politik umzuverteilen statt in die Zukunft zu investieren – Neues zu schaffen – die Grundlagen für ein Umverteilen überhaupt mal erst zu schaffen.

Geers: Aber die Grundlagen wären ja da, wenn man sich mal die öffentlichen Kassen anschaut, Herr Kempf, der Bund sitzt auf satten Überschüssen, die Sozialversicherungen sitzen auf satten Überschüssen, das ist doch eine Steilvorlage fürs Verteilen.

Kempf: Wir sehen darin aber keine Steilvorlage fürs Verteilen, sondern wir sehen darin eine Steilvorlage fürs Investieren und für das Schaffen attraktiver Rahmenbedingungen für das Investieren der privaten Wirtschaft. Also, wir sind jetzt nicht die, die sagen, nur der Staat müsse investieren. Ja, der muss auch, da haben wir erheblichen Nachholbedarf. Denken Sie nur an die Verkehrsinfrastruktur – also alleine unsere maroden Brücken bräuchten es dringend – vieles andere auch mehr. Breitbandstruktur, ein ganz wesentlicher Teil zur Sicherung der Zukunft, wir brauchen einfach deutlich mehr Glasfaserinfrastruktur als wir heute haben für die Kommunikationsmöglichkeiten und Notwendigkeiten der Zukunft. Also, wir wollen eben mehr dieses "es hat viel Geld in den Kassen" in Investition fließen lassen und nicht in soziale Umverteilung.

Geers: Glauben Sie, dass Sie bei der Kanzlerin da ein offenes Ohr finden?

Kempf: Ich glaube schon, dass es uns gelingt, die Kanzlerin weitestgehend zu überzeugen.

Geers: Herr Kempf, nun steht die Kanzlerin seit einiger Zeit unter Druck und zwar in einem Ausmaß, wie man das vielleicht vor einigen Wochen noch gar nicht gedacht hätte. Hinter dem Druck steht ein Name, nämlich Martin Schulz – der designierte Kanzlerkandidat der SPD – und Martin Schulz hat ja schlagartig die politische Landschaft hierzulande aufgemischt mit einer Botschaft, die da verkürzt lautet: Die SPD wird wieder linker. Und sie will auch mehr soziale Gerechtigkeit im Lande herbeiführen, sie will die Agenda 2010 teilweise rückgängig machen. Ist das Rückabwickeln dieser Agenda 2010 ein Weg in die richtige Richtung?

Kempf: Ich halte diese bisher geäußerten Vorschlägen für sehr fatal, für sehr schwierig. Große Teile der Agenda 2010 waren positiv verantwortlich dafür, dass wir diesen wirtschaftlichen Aufschwung genommen haben, von der Flexibilisierung des Arbeitsmarkts, von diesem Grundgedanken "Fordern und Fördern", der sich ja ganz tief in der Agenda 2010 verankert hat. Also, ich halte diese sehr rückwärtsgewandte Politik für sehr fatal. Sie ist für mich ein Beispiel des fatalen Hangs zum Umverteilen statt zum Investieren und Fertigen.

Geers: Das heißt, Deutschland riskiert hier seine Wettbewerbsfähigkeit, die man durch die Agenda auch wieder zurückgewonnen hat in den letzten Jahren?

Kempf: Wir riskieren, dass wir ein Stück dieser Wettbewerbsfähigkeit wieder verlieren. Und wir riskieren vor allen Dingen, dass wir Geld an falscher Stelle allokieren. Es wäre in der jetzigen Situation viel, viel wichtiger, zum Beispiel unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Unternehmen für zukünftige Herausforderungen einer digitalen Transformation zu qualifizieren. Insofern – dieses Wort Qualifizieren findet sich ja auch in den Vorschlägen des Herrn Schulz –, aber, da wäre es mir viel wichtiger, wir würden die jungen Menschen qualifizieren. Wir würden diejenigen, die jetzt in Ausbildung gehen, nicht nur in universitäre, sondern auch in duale Ausbildung, deutlich breiter qualifizieren. Duale Ausbildung fördern, intensivieren, modernisieren. Denn diese jungen Menschen haben noch 25, 30, 40 Arbeitsjahre vor sich und denen müssen wir die Grundlagen schaffen, dass sie diese 40 Arbeitsjahre – unter möglicherweise in dem einen oder anderen beruflichen Tätigkeitspektrum veränderten Anforderungsprofil – auch erfolgreich bewältigen können. Es darf nicht sein, dass wir heute Hauptschüler ohne Abschluss in die Berufswelt entlassen. Da sollten wir unseren Qualifizierungsschwerpunkt setzen.

Geers: Aber ist es nicht auch wichtig, Menschen, die vielleicht noch 10 oder 20 Jahre Berufsleben vor sich haben, zu qualifizieren? Denn, wenn man sagt, jemand wird arbeitslos, wir nutzen diese Zeit für Qualifizierung, das ist doch eigentlich ein Gedanke, gegen den man vernünftiger Weise nichts haben kann.

Kempf: Keine Frage. Qualifizierung ist nicht nur einseitig beim Einstieg in eine Berufswelt anzusetzen, aber dieser Schwerpunkt auf die Qualifizierung ist etwas anderes, als die Frage einer Verdoppelung des Bezugs von Arbeitslosengeld. Und spätestens dann merkt man den Widerspruch, wenn man dies dann noch mal verlängert und verdoppelt ab Erreichen einer bestimmten Altersgrenze. Ja, das ist jetzt keine Diskriminierung derjenigen, die über 50 oder 55 sind, aber es muss uns doch klar sein, dass es viel, viel fataler wäre, wenn wir Jugend nicht ausreichend auf diese Herausforderungen vorbereiten. Dass wir uns dann um die Einzelfälle kümmern müssen, die in höherem Alter ihren Job verlieren und nicht mehr auf einen neuen Arbeitsplatz vermittelt werden können, das ist sehr wohl klar, aber die Qualifizierungsoffensive muss sich an die jungen Menschen und an die im Beruf befindlichen Menschen im Sinne eines lebenslangen Lernens orientieren.

Geers: Mir ist noch nicht ganz klar, Herr Kempf, wo jetzt da genau die Position ist. Sie sagen, Qualifizierung soll in der Schule ansetzen, in der Ausbildung, bei den Jüngeren und das, was Frau Nahles und Herr Schulz vorhaben – also Qualifizierung während einer Phase von Arbeitslosigkeit –, das ist für Sie nicht so prioritär.

Kempf: Das ist der zweite Schwerpunkt. Aber der erste Schwerpunkt muss wirklich Jugend sein. Also, es macht doch keinen Sinn, dass wir alle diejenigen, die jenseits der 50, jenseits der 55 sind und Angst um ihren Arbeitsplatz haben, damit beruhigen wollen, dass wir sagen, wenn es soweit käme, dann habt ihr doppelte Bezugsdauer eines ALG I und wenn wir Qualifizierungsmaßnahmen ansetzen, können wir das Ganze noch mal verdoppeln. Das ist gut, das ist eine durchaus richtige Überlegung. Aber es lenkt ab davon, dass es doch viel fataler wäre, wenn wir eine Einstiegsqualifikation versäumen und dann einen jungen Menschen haben, der mit 20, 25 in einen Arbeitsprozess, in ein Arbeitsleben eintreten will, dies wegen mangelnder Bildung nicht kann und wird dann vor der Alternative stehen, ein Leben lang zu alimentieren. Deshalb will ich den Schwerpunkt einfach anders setzen.

Geers: Einstiegsqualifikation, Herr Kempf, ist ein gutes Stichwort. Die SPD hat ja noch einen anderen Ansatz. Sie sagt, wir wollen die sachgrundlose Befristung von Arbeitsverträgen so nicht mehr weiter tolerieren, wir wollen das ändern. Hat die SPD da nicht einen Punkt?

Kempf: Man, glaube ich, sollte unterscheiden. Befristung von Arbeitsverhältnissen kann durchaus ja auch im Sinne des Arbeitsmarktes von Vorteil sein. Nämlich, dort, wo es Flexibilität für den Arbeitgeber schafft, ich kann wegen wirtschaftlich unsicherer Aussichten mich noch nicht festbinden mit einem Arbeitsvertrag, ich brauche aber trotzdem jetzt Mitarbeiter, damit kann der befristete Arbeitsvertrag ein Stück Flexibilisierungsinstrument sein. Das Kritische ist, also, dieses Adjektiv sachgrundlos. Gibt es eine vernünftige Begründung dafür, dann halte ich Befristung für ein wirklich gutes Flexibilisierungsinstrument. Ich will aber nicht verhehlen, dass man ab und an bei dem Blick in den Arbeitsmarkt, insbesondere bei der Frage, wie werden denn junge Menschen einstiegsbeschäftigt, durchaus an der einen oder anderen Stelle das Gefühl hat, diese Befristung sei so eher zum Standard geworden als zur begründeten Ausnahme. Ob es in dem Ausmaß sein muss, in dem wir es heute vorfinden, darf man durchaus kritisch nachfragen.

Geers: Dritter Punkt, Herr Kempf, sind die Managergehälter, die SPD hat hier einen Gesetzentwurf vorgelegt, sie will die Abzugsfähigkeit von Managergehältern deckeln. Das heißt, ein Unternehmen, dass seinem Vorstandschef zehn Millionen Euro im Jahr zahlt, kann davon nur maximal 500.000,00 Euro bei der Steuer geltend machen, die restlichen 9,5 Millionen können nicht steuermindernd geltend gemacht werden. Was halten Sie von diesem Vorschlag?

Kempf: Also, ich halte nichts von dem Vorschlag aus unterschiedlichen Gründen. Er verstößt gegen grundlegende Prinzipien unseres Steuerrechts, zum Beispiel dieses sogenannte Nettoprinzip.

Geers: Das bedeutet, dass man alle Kosten absetzen kann.

Kempf: Dass man alle Kosten absetzen kann. Dazu gehört aber jetzt der Ehrlichkeit halber auch zu sagen, das wäre nicht die einzige Ausnahme, die wir von diesem Nettoprinzip haben, wir haben auch schon andere. Der zweite Grund dagegen ist, er wird nicht wirken, das kann man ganz einfach am Beispiel der USA anschauen. In den USA sind Managergehälter nur zum Teil abzugsfähig. Hat es für die Begrenzung geholfen? Nein, hat es nicht. Ein dritter Grund ist, ich glaube, wir sollten uns grundsätzlich hüten die steuerliche Komplexität noch durch solche Sonderregeln zu erhöhen. Ein vierter Punkt ist, wenn wir in ein kleineres Unternehmen gehen, wo jetzt wir nicht über zehn Millionen Vorstandsgehälter reden, sondern möglicherweise über 600.000,00 oder 700.000,00, was ja auch nicht gerade wenig ist. Aber da schmerzt eine Nichtabzugsfähigkeit dann schon deutlich mehr, als bei er Relation zehn Millionen zu 500.000,00.

Geers: Warum soll denn der Steuerzahler diese Gehälter mitfinanzieren? Wenn die Abzugsfähigkeit bei 500.000,00 Euro gedeckelt würde, dann könnte VW, Daimler und wie sie alle heißen – auch SAP – weiter ihre Millionengehälter zahlen, sie blieben aber auf den 9,5 Millionen Euro, um im Beispiel zu bleiben, sitzen und die würden dann im Grunde den Aktionären abgezogen vom Gewinn des Unternehmens. Ist das nicht eigentlich auch fairer, anstatt die Allgemeinheit – sprich den Steuerzahler – hier zur Kasse zu bitten?

Kempf: Also, ich kenne natürlich das Argument, warum soll man den Steuerzahler zur Kasse bitten. Es ist nur leider inhaltlich falsch. Denn, was passiert, wenn ich die Abzugsfähigkeit der Managergehälter auf Unternehmensebene beschränkte, die steuerliche Abzugsfähigkeit? Es geht zu Lasten der Dividende, die wiederum aber versteuert werden würde bei den Anteilseignern. Das heißt, es ist einfach die Überlegung falsch, dass der Steuerzahler dafür zahlt, wenn es auf Unternehmensebene abzugsfähig ist. Wir verschieben nur die Abzugsfähigkeit von der Unternehmensebene irgendwo anders hin, weil eben dann unten weniger ankommt. Also, drum ist das Argument an der Stelle falsch. Ihr Argument war die Gerechtigkeit, das kann ich sehen. Ich glaube, wenn wir dieses Gerechtigkeitsthema wollen, dann wäre es viel sinnvoller, eine Art Relation zu den Gehältern des Unternehmens herzustellen.

Geers: Haben Sie da eine Verhältniszahl? Soll es das 20-Fache, das 50-Fache, das 100-Fache sein?

Kempf: Auch das, glaube ich, ist sehr individuell, weil es natürlich auch mit der Zusammensetzung der Unternehmensmitarbeiter zusammenhängt. Wenn ich ein Unternehmen habe mit einem sehr, sehr großen Anteil geringverdienender Mitarbeiter, weil geringere Qualifikationsnotwendigkeit, dann würde das Verhältnis ganz anders sein. Mich würde viel mehr interessieren, die Entwicklung dieser Verhältnisse im Zeitverlauf. Und um von dieser Abhängigkeit der Zusammensetzung mich ein Stück weit zu lösen, könnte man das Gehalt nivellieren und / oder projizieren auf das Einstiegsgehalt der ersten Führungsebene anstatt aller Mitarbeiter. Und das wäre für mich ein viel besseres Gerechtigkeitsbild als über absolute Höhen zu diskutieren.

Geers: Noch mal ganz kurz zurück zu der Deckelung von Managergehältern und dem Vorschlag der SPD – also, dem Gesetzesvorschlag – heißt das, aus Ihrer Sicht sollte alles so bleiben, wie es ist? Das heißt, die Regeln, wie sie jetzt sind, keine Deckelung, jedes Unternehmen kann zahlen, was es will und alle Gehälter werden dann auch steuerlich geltend gemacht. Das soll so bleiben?

Kempf: Ich halte eine gesetzliche Regelung für völlig falsch und einen gesetzlichen Eingriff jedweder Art – ganz egal ob es über den Weg der Steuern ist oder wie es auch schon diskutiert wurde, eine absolute Höhenbegrenzung – das halte ich für falsch. Ich halte es aber sehr wohl für wichtig, dass wir zum Beispiel im Rahmen der Selbstverpflichtung, die wir über den Corporate-Governance-Kodex haben, uns stärker mit dem Thema beschäftigen, Auswüchse auch deutlich darstellen. Denn bei der jetzigen Diskussion vergessen wir, dass bestimmt 9/10 aller Fälle eigentlich völlig problemlos laufen – wir unterhalten uns nur über dieses 1/10 – und das halt immer besonders medienwirksam auch dargestellt werden konnte. Und wo halt auch Auswüchse da waren, die ich auch nicht verteidigen mag, hinter denen ich ja selbst auch nicht stehe.

Geers: Herr Kempf, kommen wir noch auf einen dritten Themenbereich, auf Europa zu sprechen. Die Europäische Union ist derzeit nicht in einem guten Zustand, das hat man auch in dieser Woche wieder gesehen auf dem EU-Gipfel in Brüssel. Worauf kommt es aus Sicht der deutschen Wirtschaft in der EU – was deren Weiterentwicklung betrifft – jetzt an?

Kempf: Lassen Sie mich auch noch vorausschicken, dass wir aus Sicht der Wirtschaft natürlich den Brexit für sehr schade empfinden. Aber, er ist nun mal entschieden, der Ball liegt im Feld von UK und da müssen wir jetzt warten, was aus den Verhandlungen mit der EU-Kommission rauskommt. Wobei unsere Position klar ist, die vier Grundfreiheiten – freier Kapitalverkehr, Dienstleistungs- und Warenverkehr und Reisen – darf nicht gefährdet werden. Also, die EU, der nunmehr nur noch 27, muss im Kern beieinanderbleiben, es darf keine Sonderregelungen geben, die dann zum Ausfransen einer EU führen.

Geers: Es gibt ja Befürchtungen, dass die EU 27, die mit Großbritannien verhandeln muss über den Brexit, dass die möglicherweise auseinanderdividiert werden können. Dass möglicherweise auch irgendwann gewisse Interessengruppen aus der Deckung kommen und sagen, Großbritannien ist ein wichtiges Land, ist eine große Volkswirtschaft, ist ein wichtiger Markt, das sollten wir nicht so ohne Weiteres riskieren. Deshalb ganz konkret, Herr Kempf, steht die deutsche Wirtschaft hinter diesem harten Verhandlungsmandat, was ja zum Beispiel Angela Merkel jetzt zusammenzimmern möchte in der Europäischen Union?

Kempf: Die deutsche Wirtschaft steht hinter diesem harten Verhandlungsmandat. Auch, wenn natürlich das eine oder andere Wirtschaftsunternehmen sich durchaus Vorteile versprechen würde, wenn es diese Aufweichung gäbe. Am Ende des Tages muss man aber allen klarmachen, Europa wird im Konzert der Welt nur gemeinsam eine wirtschaftliche Rolle spielen können. Kein einzelnes Land, kein einzelner Staat in Europa – und wäre er wirtschaftlich noch so potent, wie zum Beispiel Deutschland – wird in der Zukunft weltwirtschaftlich eine Rolle spielen können. Deshalb ist es ganz wichtig hier temporäre Individualinteressen, sei es jetzt von Unternehmen einzelner Branchen oder vielleicht sogar einzelner Staaten hintenanzustellen und sich klarzumachen, wir müssen das Europa der 27 zusammenhalten in den Grundstrukturen, die wir uns bisher gegeben haben. Unabhängig davon, was aus der Strategiediskussion an Verbesserung dieses gemeinsamen, dieses vereinten Europas herauskommt.

Geers: Aber, was will die deutsche Wirtschaft, Herr Kempf?

Kempf: Ich glaube, dass die deutsche Wirtschaft mit einer Idee des Europas der zwei Geschwindigkeiten sich am besten anfreunden könnte. Wichtig ist allerdings, dass wenn wir ein solches Europa schaffen, dass wir dann auch Maßnahmen ergreifen, dass diese zwei Geschwindigkeiten nicht dauerhaft bleiben, sondern, dass sich die beiden Geschwindigkeiten auch wieder annähern können.

Geers: Und wenn Sie so bestimmte prägende Elemente, der Europäischen Union, wie wir sie heute haben, einfach mal nehmen. Wir nehmen den Binnenmarkt, wir nehmen den Euro, wir nehmen den Schengen-Raum mit der Freizügigkeit des Reisens ohne Grenzkontrollen, wenn Sie einfach mal so A, B, C, 1., 2., 3. aufzählen sollten, was müsste bleiben?

Kempf: Wir brauchen den Binnenmarkt. Wir müssen sehen möglichst viel dieser positiven Teile einer EU zu erhalten. Wir müssen uns natürlich aber auch kritisch fragen, ob alles, was die EU bisher getan hat, ob das wirklich einer EU-weiten Regelung überhaupt bedürfte oder nicht. Und wir müssen uns natürlich auch darüber im Klaren sein, dass die Sicherung der Außengrenzen einer EU nicht immer nur jenen Ländern überlassen werden kann, die zufälliger Weise an der Außengrenze sind. Also, was macht uns denn so sicher zu glauben, dass Griechenland es überhaupt schaffen könnte – mit seinen mehreren hundert Inseln –, die Außengrenzen der EU über alle Inseln zu sichern, wenn wir Griechenland nicht dabei helfen, um nur ein Beispiel zu nennen. Also, solche Dinge müssen wir intensiv diskutieren aus wirtschaftlicher Sicht – Binnenmarkt, Euro, freier Verkehr von Waren, Dienstleistungen und Personen – sind die wichtigsten Themen.

Geers: Herr Kempf, vielen Dank.