Wenn es beispielsweise um Angriffe auf Polizisten aber auch Sanitäter gehe, da seien die Gesetze gerade erst verschärft worden, sagte Ute Vogt, Sprecherin in der SPD im Innenausschuss des Bundestags. Aber das sei nicht nur ein Thema der Strafgesetzgebung, sondern auch eine Frage des gesellschaftlichen Klimas. "Es nützt nichts, eine Strafe nach der anderen zu verhängen und die Menschen benehmen sich trotzdem nicht."
Das Interview in voller Länge:
Christiane Kaess: Für CSU-Chef Markus Söder ist Politik wie Fußball – zumindest, wenn es um das Personal im Kabinett der Großen Koalition in Berlin geht. Der bayerische Ministerpräsident glaubt, in der zweiten Hälfte müsste man sich mit neuen und frischen Kräften stärken. Außerdem hat die CSU pünktlich zu ihrer Klausur der Landesgruppe des Bundestags im oberbayerischen Kloster Seeon das Thema innere Sicherheit wiederentdeckt, nachdem vor allem Markus Söder in letzter Zeit mit grünen Themen von sich reden machte. Jetzt geht es in Positionspapieren um härtere Strafen für Clan-Kriminalität und schärfere Regeln fürs Internet, um mehr Videoüberwachung sowie ein härteres Durchgreifen bei jungen Straftätern.
Die CSU positioniert sich. Fragen wir nach beim Koalitionspartner: der SPD. Für die sitzt Ute Vogt im Bundestag und sie ist dort Sprecherin im Innenausschuss. Guten Tag, Frau Vogt!
Ute Vogt: Guten Tag.
Kaess: Das sorgt ja für viel Aufmerksamkeit, der Vorschlag von Markus Söder, neue Minister ins Kabinett zu holen, um nach der Halbzeit der GroKo neuen Schwung zu verleihen. Ist die CSU der wahre Modernisierer in dieser Koalition?
Vogt: Es bleibt abzuwarten. Ich glaube, Personal einfach auszutauschen, ist noch nicht per se Modernisierung. Ich finde es ein bisschen gemein, ehrlich gesagt, auf diese Art und Weise seine eigenen Leute anzuschießen, aber der Koalitionspartner bleibt natürlich frei. Es ist die Regel in einer Koalition, dass jeder über seine eigenen Ministerinnen und Minister bestimmt. Insofern baut er jetzt Spannung auf, aber ein angenehmer Stil ist so was nicht.
"Ich finde das ziemlich stillos, dass man die Leute anzählt"
Kaess: Aber mehr Dynamik durch Verjüngung könnten Sie sich schon vorstellen?
Vogt: Ehrlich gesagt, ist mir das, was die Unions-Leute da machen, relativ egal. Das Personal ist nicht das Entscheidende; die Themen sind wichtig. Unsere Leute sind, finde ich, gut gemischt und die SPD ist mit ihren Ministerinnen und Ministern gut aufgestellt, und das ist eigentlich mein Thema und nicht, wen jetzt die CSU da im Einzelnen schickt.
Eins will ich sagen: Um Minister Müller täte mir es leid. Das ist einer, der irgendwie ein angenehmer und auch ein kluger Minister ist. Aber er schwimmt oft gegen den Strom.
Kaess: Um Herrn Müller täte es Ihnen leid?
Vogt: Ja.
Kaess: Hätten Sie einen anderen Vorschlag für Herrn Söder, wen er austauschen könnte?
Vogt: Ich muss ehrlich sagen, ich brauche Herrn Söder da nicht zu beraten. Ich würde ihm raten, solche Dinge entweder zu machen oder die Klappe zu halten. Aber ich finde das, ehrlich gesagt, ziemlich stillos, dass man die Leute anzählt, ohne genau zu sagen, wen man meint. So was tut man nicht.
"Ein bisschen alter Wein in neuen Schläuchen"
Kaess: Greifen wir die Vorschläge zur inneren Sicherheit auf, mit denen sich die CSU ja offenbar profilieren will. Plattformen im Netz wie Facebook oder Twitter sollen, wenn jemand zu Straftaten aufruft, die Inhalte nicht nur löschen oder den Account sperren, sondern das Bundeskriminalamt informieren. Und auch Beleidigung im Netz soll bestraft werden, wenn es nach der CSU geht. Ist das nicht wesentlich effizienter als das, was Bundesjustizministerin Lambrecht von der SPD in diesem Bereich bisher vorhat?
Vogt: Im Grunde ist es ja genau das, was sie vorhat. Wir haben ja das Maßnahmenpaket zur Bekämpfung von Rechtsextremismus und Hasskriminalität beschlossen, und da steht zum Beispiel drin, wenn man Beleidigungen im öffentlichen Raum ausspricht, sodass sie für alle zugänglich sind, dass das strafschärfend wirken soll. Das betrifft dann den 185 Strafgesetzbuch zum Beispiel. Der ist schon mit erfasst in dem Paket.
Ähnlich ist, dass wir zum Beispiel Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker stärker schützen wollen, auch vor Verleumdung und übler Nachrede, wo sich der Strafparagraf heute nur auf Bundes- und Landespolitiker bezieht. Dass man alle, die da tätig sind, auch schützt, ist ein Punkt. Und auch das Thema Plattformbetreiber, was Sie angesprochen haben, dass die melden müssen, wenn jemand mit Volksverhetzung oder Morddrohung umhergeht. Auch das ist ein durchaus diskutierter, aber von uns mitgetragener Bestandteil des Pakets.
Kaess: Ganz konkret, dass Plattformen im Netz solche Sachen ans Bundeskriminalamt melden müssen?
Vogt: Ja, weil wir gesagt haben, wenn Sie heute bei der Geldwäsche vorgehen, dann müssen die Banken zum Beispiel bei Geldwäsche auch eine Meldung machen an die Finanzaufsicht und melden, wenn sie den Verdacht haben, große Beträge werden hin- und hergeschoben. Und das ist nun jetzt auch nicht gerade etwas, was nicht sehr persönlich ist, wenn man Geldbeträge meldet. Ähnlich hat man es jetzt auch gesagt bei solchen Verbrechen, Volksverhetzung, Morddrohung, dass man diese Dinge auch meldet an das BKA, und dass im Zweifel sogar auch die Herkunft, die IP-Adresse praktisch an das BKA gemeldet werden kann – allerdings nur in Einzelfällen und nur nach richterlicher Anordnung. Das ist sehr umstritten im Bundestag. Wir hatten da auch schon diskutiert. Aber ehrlich gesagt, das ist wirklich, was die Bundesregierung angeht, schon ein bisschen alter Wein in neuen Schläuchen, wenn die CSU das jetzt als ihre Idee verkauft.
"Es nützt nichts, nur eine Strafe nach der anderen zu verhängen"
Kaess: Sie sagen, nicht viel Neues. Das ist ein bisschen so wahrgenommen worden, als wäre das einen Schritt weiter und als würde die CSU das etwas vehementer vertreten.
Vogt: Sie schreit halt lauter.
Kaess: Schauen wir auf diesen neuen Straftatbestand, den die CSU will. Da geht es – Sie haben es gerade schon kurz angesprochen – um die Einschüchterung von Amtsträgern wie Polizisten und ihren Familien. Da fordert die CSU auch Freiheitsstrafen. Da hingegen gehen die Pläne von Bundesjustizministerin Lambrecht von der SPD nur so weit, dass es da nur um den Schutz von politischen Funktionsträgern geht. Müssen wir nicht nach den Fällen von Gewalt gegen Polizisten, wie das zum Beispiel jetzt auch wieder in Leipzig-Connewitz passiert ist, tatsächlich sehen, dass diese Pläne der Regierung bisher nicht reichen und dass die CSU da eigentlich auf dem richtigen Weg ist?
Vogt: Wir können darüber reden. Ich weiß ja noch gar nicht die Formulierung der CSU. Die sollen jetzt einfach mal das zu Papier bringen. Wir verhandeln ja gerade über das Maßnahmenpaket. Wenn die CSU da was einbringt, ist mir das allemal lieber, als wenn sie es vorher immer herumposaunt. Sie sollen ihre Arbeit machen, sollen im Parlament ihre Vorschläge vortragen, und dann diskutieren wir darüber.
Kaess: Warum kam das bisher nicht von der SPD, wenn es gerade um diese konkreten Fälle gegen Gewalt zum Beispiel gegen Polizisten geht? Warum muss da die CSU erst mit einem Vorschlag kommen?
Vogt: Weil wir ja gerade erst im Sommer die Pöbeleien und die Angriffe auf Polizisten, aber auch auf Rettungskräfte entsprechend auch im Strafgesetzbuch verschärft haben. Man hat ja da gerade drüber diskutiert und gerade gehandelt. Und wie gesagt, es ist ja ein Dauerthema, wo man dran ist, und ich finde, es ist ja nicht nur ein Thema auch der Strafgesetzgebung. Man muss so ehrlich sein: Es ist auch eine Frage des gesellschaftlichen Klimas. Es nützt mir ja nichts, wenn ich nur eine Strafe nach der anderen verhänge und die Menschen sich trotzdem nicht benehmen und trotzdem in dieser Art und Weise vorgehen.
"Es ist so ein Reflex, immer stärkere Strafen zu fordern"
Kaess: Aber es hätte dann natürlich Konsequenzen.
Vogt: Ja, aber es hat ja heute schon Konsequenzen. Man hat es ja gerade verschärft. Insofern: Wir sind es gewohnt, dass die CSU immer Muskeln macht. Aber wenn man dann tatsächlich hinschaut, haben wir vieles von dem auch schon selbst auf der Agenda und manches auch schon umgesetzt.
Kaess: Strittig ist allerdings, dass die CSU jetzt will, dass Kinder auch schon unter 14 bei Verbrechen bestraft werden können, diese Strafmündigkeit herunterzusetzen, und bei Heranwachsenden zwischen 18 und 21 Jahren regelmäßig Erwachsenenstrafrecht angewendet werden soll. Da gibt es auch wieder einen Fall dazu, darauf wird auch verwiesen: der tödliche Angriff auf einen Feuerwehrmann in Augsburg im Dezember. – Sind solche Fälle tatsächlich nur so in den Griff zu bekommen, wie die CSU das jetzt vorschlägt?
Vogt: Ich halte nichts davon, wenn man jetzt versucht, praktisch immer auch weiter herunterzusenken, dann auf einmal Kinder noch wie normale Straftäter behandelt. Ich finde, irgendwo muss man auch mal überlegen, wo macht eine Strafe Sinn und was hat eine Strafe am Ende für einen Effekt. Wenn ich jemand mit Jugendstrafrecht behandele, habe ich eine ganz andere Strafmöglichkeit und vor allem auch eine Wiedereingliederungsmöglichkeit. Da würde ich ungern von abgehen. Das ist aber auch eine Forderung, ich glaube, seit ich in der Politik bin ist das so ein Reflex, dass man immer fordert, immer stärkere Strafen, immer die Täter jünger als Straftäter zu behandeln. Es bringt am Ende nichts, wenn nicht dahinter der Geist in der Gesellschaft auch sich entsprechend verändert.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
