Christiane Florin: Der Präfekt der Glaubenskongregation trägt Kardinalspurpur. Seine Aufgabe ist es, die roten Linien des Katholizismus zu markieren und Gerhard Ludwig Müller, der bisherige Mann an der Spitze der Glaubenskongregation, hat sehr genaue Vorstellungen davon, wo diese Linien verlaufen - das ist ja auch sein Job. Papst Franziskus dagegen sagte schon vor einigen Jahren, man müsse die Post des purpurnen Linienrichters nicht so ganz ernst nehmen. Wer einen mahnenden Brief der Glaubenskongregation bekomme, der solle einfach weitermachen wie vorher. Am Wochenende hat es der Papst dann doch nicht beim Spott belassen. Er hat ernst gemacht und Müllers Amtszeit nicht verlängert. Nach fünf Jahren ist Schluss, und das, obwohl der deutsche Kardinal mit 69 Jahren für Kurienverhältnisse noch blutjung ist. Einen Nachfolger gibt es auch schon, es ist der spanische Jesuit Luis Francisco Ladaria, 73 Jahre alt, also älter als Müller.

Ich bin nun mit Wolfgang Beinert verbunden. Er hat in Regensburg Theologie gelehrt, genau genommen war er Professor für Dogmatik und unter anderem war auch Assistent von Joseph Ratzinger, dem späteren Papst Benedikt. Guten Morgen, Herr Beinert.

Wolfgang Beinert: Guten Morgen.

Florin: Wozu braucht der katholische Mensch überhaupt die Glaubenskongregation, wenn ein Papst wie Franziskus sagt, die Post könne man schnell in die Schublade stecken?

Beinert: Die Glaubenskongregation ist eine der ältesten noch bestehenden Behörden und wurde 1542 gegründet im Kampf gegen die Reformation - ist also ein Instrument der Gegenreformation und war ursprünglich gegen die Reformatoren gerichtet, hat sich dann aber später entwickelt zu einem Instrument der Glaubensüberwachung innerhalb der katholischen Kirche. Sie wurde dann mehrfach umbenannt, zuletzt 1965 von Paul VI. als "Congregatio pro doctrina fidei", also Glaubenskongregation, und sollte nun auch mehr positiv wirken, das heißt, den Glauben auch durch wissenschaftliche Studien unterstützen. Der Glaube ist natürlich das Wichtigste für die christliche Religion. Und dieser Glaube ist strukturiert; dieser Glaube hat eine bestimmte Gestalt und das soll eine solche Behörde eben fördern bzw. überwachen.

Florin: Hat die Glaubenskongregation positiv gewirkt in den letzten fünf Jahren?

Beinert: Das ist eine sehr schwierige Frage. Sie hat in den letzten fünf Jahren wenig von sich hören lassen. Also mir ist bekannt als größeres Dokument eigentlich nur aus dem vergangenen Jahr eine Instruktion über die Begräbniskultur. Aber das ist nun nicht unbedingt eine ganz wichtige Sache für den Glauben.

Florin: Also stimmt das gar nicht, wenn jetzt viele behaupten, Gerhard Ludwig Müller sei zu streng gewesen. Sie sagen, der hat gar nicht genug von sich hören lassen, er war vielleicht gar nicht streng genug.

Beinert: Nein, das stimmt schon. Sie haben gefragt nach den Ergebnissen der Glaubenskongregation. Aber er hat sich ja in abundantem Maße in Interviews und Stellungnahmen geäußert. Und da hat er diese harte Haltung im Gegensatz zu Franziskus öffentlich vertreten und den Papst auch kritisiert.

Florin: Es geht bei dieser Personalie offensichtlich nicht allein um Personen, sondern auch um (inhaltliche) Positionen. Sie haben es gerade angesprochen. Wenn ich eine Rede nehme, die Kardinal Müller im November 2016 gehalten hat - es ist auch das Letzte, das von ihm auf der Homepage des Vatikans veröffentlicht wurde - da hat er über Reform und Reformation gesprochen. Er sagte, der Begriff vom Reformstau könne nicht auf die Kirche angewendet werden, ohne die Kirche zu politisieren und zu verweltlichen. Es sei die Meinung weit verbreitet, man brauche nur an die Barmherzigkeit Jesu zu appellieren und schon hätte man sich der Unauflöslichkeit der sakramentalen Ehe entledigt. Damit werde die Kirche zu einer menschlichen Institution herabgewürdigt. Es ist interessant, dass Vermenschlichung als Herabwürdigung gilt. Würdigt Franziskus die Kirche herab?

Beinert: Ich glaube, der Kern der ganzen Kontroverse, kann man festmachen an einem Interview, das Müller im April 2015 in einer französischen Zeitung "La Croix" gegeben hat. Und er hat dort im Wortlaut gesagt, seine Aufgabe als Chef der Glaubenskongregation, sei es "strutturare teologicamente il pontificato di Papa Francesco", also dem Pontifikat von Franziskus eine Form und einen Gehalt zu geben. Das müsse er machen. Das bedeutet aber natürlich, dass der Papst also nicht "Papst kann", nach seiner Meinung. Dass er irgendwelches Zeug von sich gebe, das er, der Kardinal, eben erst in eine richtige Form prägen müsse. Er muss also sozusagen das Porzellan kitten, das der Papst dauernd zerbricht.

Und das ist natürlich ein Affront, den der Papst nicht auf sich sitzen lassen kann. Und er hat ja dann eine elegante Form gewählt. Hinter dieser Äußerung im Interview steckt natürlich alles das, was Sie angedeutet haben, und auch vieles, was jetzt in diesen Tagen auf den Tisch kommt: eine Hardliner-Haltung, die eben nicht die Haltung des Papstes ist. Müller hat sozusagen, wenn man es mal ganz scharf sagen will, nach dem Motto gehandelt: Wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben. Und der Papst sagt: Wir haben ein Evangelium und nach dem muss man Leben schenken.

Florin: Warum wird denn öffentlich - wahrheitswidrig - behauptet, es sei ein ganz normaler Amtswechsel nach fünf Jahren? Warum fällt es der katholischen Kirche so schwer, das Ringen um einen Standpunkt, auch die Veränderung, die Sie gerade beschrieben haben, als etwas Normales zu sehen?

Beinert: Also zunächst muss man einmal sagen, was meistens nicht bekannt ist, dass mit Ausnahme des Papstes jeder im Vatikan nur einen Fünfjahresvertrag, einen Zeitvertrag hat. Und nach fünf Jahren können beide Vertragspartner diesen Vertrag lösen. Also Müller ist nicht herausgeschmissen worden oder so etwas. Der Vertrag ist ausgelaufen und wurde nicht verlängert. Das ist an sich etwas Normales, wenn es auch bei Kardinälen sehr selten angewendet wird.

Florin: Also ist es eben doch eine Art Rausschmiss oder vielleicht eine Rache.

Beinert: Nein, das würde ich nicht so sagen. Das soll sagen: Wir passen nicht zusammen. Ich, der Papst, bin der Meinung, dass du, der Vertragspartner, deine Aufgaben nicht richtig erfüllst, nicht in meinem Sinne erfüllst. Man muss ja immer bedenken: Nicht der Glaubenspräfekt steht über dem Papst, sondern der Glaubenspräfekt ist ein Mitarbeiter des Papstes und die Glaubenskongregation ein Instrument der Regierung des Papstes. Und wenn dieses Instrument eben nicht funktioniert, dann muss man es reparieren oder sonst irgendwie anders strukturieren.

Florin: Aber Franziskus macht damit klar: Er ist die Nummer eins. Er ist auch der oberste Lehrer.

Beinert: Ja. Und das hat Müller in seinem letzten Buch "Der Papst" ausdrücklich gesagt. Das ist eine ganz konservative und traditionelle Darlegung der päpstlichen Vollmachten. Und da steht auch ganz klar drin, dass der Papst der Oberste ist.

Florin: Nun lobt Franziskus seinen Vorgänger, Benedikt XVI., stets bei öffentlichen Anlässen, aber de facto macht er doch Entscheidendes anders, etwa beim Thema Kommunion für Wiederverheiratete.

Beinert: Ja.

Florin: Ist dieser Wechsel an der Spitze der Glaubenskongregation auch ein Affront gegenüber dem Altpapst, der Müller ernannt hat?

Beinert: Affront würde ich nicht sagen. Es gibt nur einen Papst und der heißt im Moment Franziskus. Und der hat die Verantwortung für die Kirche. Und muss sie so führen, wie er das für richtig hält vor Gott und vor seinem Gewissen. Und das ist nun eine andere Form der Regierung, der hat andere Prioritäten als sein Vorgänger, der das Gleiche tun musste, nach seinem Gewissen und nach bester Verantwortung vor Gott das Amt zu führen. Das sind Unterschiede, die hat es immer gegeben. Kein Papst war der Klon seines Vorgängers. Das ist also etwas Normales, zumal ja auch gesellschaftliche und theologische Veränderungen da sind. Schon seit langem, die bis jetzt nicht beachtet wurden, die der Papst Franziskus aber nun aufnimmt und zu antworten versucht, wie das seine Pflicht ist.

Florin: Aber die Differenz ist jetzt deutlich. Es gab auch - zumindest in der Anfangszeit - viele, die gesagt haben: Franziskus tritt zwar etwas anders auf, einfacher, schlichter, aber im Grunde meint der doch dasselbe. Aber jetzt wird doch offenkundig: Der meint nicht dasselbe wie Benedikt.

Beinert: Was heißt, dasselbe meinen? Natürlich vertreten alle beide den Glauben, aber die Akzente sind anders. Und wenn man das überdecken will, dann legt man einfach schief. Und das gab es in der Kirchengeschichte noch nie, dass der Papst ein Klon seines Vorgängers ist. Wenn Sie etwa den Unterschied zwischen Johannes XXIII. oder Paul VI., also noch nicht lang zurückliegende Pontifikate sehen, dann ist doch etwas Ähnliches festzustellen.

Florin: Nun ist ja der Nachfolger von Gerhard Ludwig Müller schon seit neun Jahren der zweite Mann in der Glaubenskongregation. Er ist also deutlich länger im Vatikan als der Papst selbst. Und auch er wurde von Benedikt ernannt. Was glauben Sie, ist denn daran wirklich ein Wechsel? Also ein inhaltlicher Wechsel im Vergleich zu Gerhard Ludwig Müller?

Beinert: Also ich kenne den Erzbischof Ladaria nicht. Er wird geschildert als ein gemäßigt konservativer Mann. Was sicher zu Buche schlägt, dass er Jesuit ist, wie der Papst auch. Also dass hier eine gleiche geistige Grundhaltung gegeben ist. Ladaria wird den Glauben natürlich nicht umkrempeln, das macht ja der Papst auch nicht. Aber er wird vielleicht in einer verbindlicheren, einer den heutigen Verhältnissen angemesseneren und für die heutigen Verhältnisse offeneren Form sein Amt führen können. Das wird man sehen müssen.

Florin: Herr Beinert, herzlichen Dank. Mit dem Dogmatiker Wolfgang Beinert sprach ich über Päpste und Präfekten.