Tobias Armbrüster: Wir sprechen noch einmal über die AfD. Eine Frage, die sich immer mehr Leute in Deutschland stellen, nicht nur in der deutschen Politik: Ist diese Partei eine normale Partei mit besonders konservativem Anstrich? Ist es eine Protestpartei? Oder ist die AfD vielleicht eine Partei, die Deutschland gefährlich werden kann, eine rechtsextreme Partei? – Immer mehr Politiker in Berlin sehen offenbar diese Gefahr und immer lauter werden deshalb die Forderungen, die AfD müsse eigentlich vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Gestern hat man das wieder gehört in Berlin. Heiko Maas von der SPD, der geschäftsführende Justizminister, hält so eine Beobachtung für möglich und will sie prüfen. Und auch der Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums, Armin Schuster von der CDU, will die AfD stärker in Augenschein nehmen.

Wir wollen das mal ein bisschen genauer besprechen. Am Telefon ist der CDU-Bundestagsabgeordnete Philipp Amthor. Er ist Mitglied im Innenausschuss des Bundestages. Schönen guten Morgen.

Philipp Amthor: Schönen guten Morgen. Ich grüße Sie.

Armbrüster: Herr Amthor, sind die anderen Parteien mit ihrem Latein, was die AfD angeht, schon am Ende?

Amthor: Nun, ich glaube, die AfD stellt uns alle zumindest vor die spannende Frage, wie wir am besten mit ihr umgehen. Und ich glaube, eine wichtige Aufgabe ist es, dafür eine politische Auseinandersetzung zu suchen. Da müssen wir alles tun im Austausch von Argumenten. Aber ja, Sie haben das in der Anmoderation richtig gesagt: Natürlich stellt sich für uns angesichts extremistischer Bestrebungen in Teilen der AfD auch die Frage, wie gehen wir jetzt um auch mit nachrichtendienstlichen Aktivitäten.

Armbrüster: Ist die AfD dann ein Fall für den Verfassungsschutz? Muss sie beobachtet werden?

Amthor: Nun, ich mahne da zu einer deutlich zurückhaltenden Betrachtung. Unsere Nachrichtendienste sind natürlich schon in ihrer Geschichte erst mal kein Kampfinstrument der regierenden Parteien, und gerade am Beispiel der Linken haben wir ja auch gesehen, dass eine systematische Betrachtung nur aufgrund der Parteizugehörigkeit sicherlich nicht der richtige Weg ist. Deshalb muss man ganz klar sagen, die Beobachtung durch den Nachrichtendienst sollte nicht pauschal anknüpfen an eine Parteizugehörigkeit, wohl aber an Gefährdungen für die freiheitlich-demokratische Grundordnung, und da gelingt es der AfD nun mal sehr schlecht, sich abzugrenzen, wenn wir an das Verhältnis denken zur identitären Bewegung, wenn wir an das Verhältnis denken auch zur Pegida-Bewegung. Und deswegen sage ich: Ja, einzelne AfD-Mitglieder und Teilströmungen der AfD, die sich dort nicht klar abgrenzen können vom rechtsextremistischen Spektrum, dort müssen auch unsere Dienste Beobachtungen anstellen und Erkenntnisse gewinnen.

Armbrüster: Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe: Sie wollen nicht die AfD komplett beobachten lassen, sondern nur einige Abgeordnete, einige Politiker, einige Vertreter dieser Partei, ausgewählte Vertreter?

Amthor: Genau. Es geht um ausgewählte Vertreter, und die Frage ist, man darf hier nicht mit zweierlei Maß messen. Wir erinnern uns vielleicht alle noch an die spannende Diskussion, die vor allem 2013 entbrannt war, als das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden hatte, ob es rechtmäßig war, dass Bodo Ramelow, damals noch Bundestagsabgeordneter, auch überwacht wurde vom Nachrichtendienst. Da hat das Bundesverfassungsgericht damals ganz klar gesagt: Nein, man kann nicht einfach in unverhältnismäßiger Weise in die Staatsfreiheit der Parteien eingreifen, wenn nicht hinreichende Verdachtsmomente bestehen, auch im individuellen Einzelfall.

Und das heißt für mich dann wiederum, dass wir auch sagen müssen: Natürlich ist es auch denkbar, dass es auch in der AfD natürlich Politiker gibt, die mit beiden Füßen auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, und die dürfen wir dann nicht pauschal beobachten, sondern wir müssen extremistische Strömungen beobachten, aber wir dürfen hier nicht eine allgemeine Beobachtung mit Anknüpfung an eine AfD-Mitgliedschaft betreiben. Ich glaube, das ist nicht der richtige Weg.

Armbrüster: Herr Amthor, wir erreichen Sie jetzt auf einem Mobiltelefon, und ich muss sagen, die Leitung ist nicht besonders gut. Vielleicht könnten Sie mit dem Handy etwas näher an ein Fenster gehen, so dass die Leitung möglicherweise etwas besser wird. – Jetzt will ich noch einmal zurückkommen auf diesen Spagat: AfD nicht ganz untersuchen, nicht in Gänze, sondern nur bestimmte Vertreter dieser Partei. Macht man es sich da nicht eigentlich ein bisschen einfacher? Heißt das nicht eigentlich, so richtig trauen wir uns nicht mit diesem Schritt, weil wir dann möglicherweise der Partei auch so eine Art Märtyrer-Status zugestehen? Und stattdessen sagen wir, wir suchen uns jetzt bestimmte Personen aus, die wir genauer unter die Lupe nehmen. Aber eigentlich ist ja die AfD insgesamt gemeint.

Amthor: Ich muss sagen, man macht es sich da nicht einfach, sondern das ist eine sehr rationale Ansicht. Denn wir müssen auch sehen: Ich glaube, nachrichtendienstliche Beobachtung ist auch nicht der perfekte Weg der politischen Auseinandersetzung. Sondern wir müssen sehen: Wenn wir die AfD zurückdrängen wollen, wenn wir extremistische Bestrebungen zurückdrängen wollen in unserer Gesellschaft, dann geht das am besten, dass wir eine vernünftige Politik machen. Da sind nachrichtendienstliche Mittel ein Auffanginstrument und da geht es wirklich im engsten Sinne um die Gefährder für die freiheitlich-demokratische Grundordnung, und das kann man nicht für eine Partei in Gänze annehmen.

Armbrüster: Herr Amthor, können Sie uns ein paar dieser Gefahren genauer schildern? Die AfD hat ja viele Wähler gefunden, auch bei der letzten Bundestagswahl. Viele Menschen fragen sich jetzt sicher, das ist eine Partei, die möglicherweise etwas schriller auftritt, etwas deutlicher, und die meine Ängste und Sorgen ernst nimmt, und jetzt wollen die Politiker diese Partei unter dieses Kuratel stellen. Was genau ist das Gefährliche an einigen Vertretern der AfD, Ihrer Ansicht nach?

Amthor: Ganz entscheidend ist es zum Beispiel, wenn wir uns jetzt die aktuellen Entwicklungen anschauen, in der Zusammenarbeit mit Pegida etwa. Wir alle erinnern uns natürlich an die Bilder, als bei Pegida Galgen mit Politikern durch Demonstrationen getragen wurden, wo offen zu Gewalt aufgerufen wird, und Gewalt, das ist die Schwelle, wo man sagen muss, da ist es dann auch wichtig zu sehen, wo sind diese Zusammenhänge, inwieweit grenzt sich die AfD ab von der Reichsbürgerszene, inwieweit grenzt sie sich ab von der identitären Bewegung. Und da gibt es natürlich Fälle, gerade auch, wenn ich nach Mecklenburg-Vorpommern schaue.

Dann haben wir etwa mit Ralph Weber einen sehr umstrittenen Landtagsabgeordneten, der sogar dafür eintritt, die AfD nach rechts zu öffnen, mit solchen Splittergruppierungen besser zusammenzuarbeiten. Es gibt AfD-Politiker, die die identitäre Bewegung relativieren und sagen, na ja, das ist eine ganz normale politische Strömung. Aber ich glaube, dort, wo man verschwörerisch aufruft, dort, wo man sich zusammenfindet, um wirklich aktiv vorzugehen, teilweise auch mit Gewalt vorzugehen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung, da sind wir gefragt, gerade auch aus den Erfahrungen, die wir etwa mit Blick auf den NSU sehen.

Armbrüster: Herr Amthor, zum Schluss noch eine kurze Frage mit Bitte um eine ganz kurze Antwort. Könnte es sein, dass sich viele AfD-Politiker über diese neue Debatte freuen, der Eintrag im Verfassungsschutzbericht sozusagen als Gütesiegel?

Amthor: Ja, den Eindruck habe ich schon, denn das bestärkt sie natürlich darin zu sagen, ja, die sogenannten Altparteien in ihren Worten versuchen, alles gegen uns zu machen, uns verächtlich zu machen. Aber davon sollten wir uns nicht abbringen lassen. Für mich zählt aber noch mal ganz klar nicht das Nachrichtendienstrecht, sondern politische Lösungen. Das ist der beste Weg mit der Auseinandersetzung für die AfD.