"Die Kooperation mit Russland und die Verteidigung gegen Russland sind keine Gegensätze", sagte Kamp. Die NATO wolle sicherstellen, dass sie sich in einem Konflikt verteidigen könne, so dass es erst gar keinen Konflikt gibt. Ungeachtet dessen blieben die Gesprächskontakte mit Russland. Zudem seien vier Bataillone mit jeweils 500 bis 1.000 Soldaten nicht viel, während Russland Manöver mit 60.000 Mann und mehr fahre.
Wenn die NATO Soldaten ins Baltikum schicke, gehe es dabei um Abschreckung und Rückversicherung der NATO-Staaten in Osteuropa, die sich von Russland direkt bedroht fühlten, sagte Kamp. Grund dafür war eine Aussage aus der russischen Regierung, dass man das Baltikum in drei Wochen einnehmen könne.
Zur Verlegung von NATO-Soldaten sagte Kamp im DLF: "Das heißt auf gut Deutsch, dass man Signale setzen will an einen potenziellen Agressor, egal wer das ist, dass man sehr wohl in der Lage ist, sich zu verteidigen, sprich: Denk gar nicht erst drüber nach über eine militärische Aggression, Du verlierst mehr als Du gewinnst, also mach es erst gar nicht."
Russland hatte vorige Woche angekündigt, als Reaktion auf die verstärkte Nato-Präsenz in Osteuropa mindestens 15.000 Soldaten an seine Grenzen zu verlegen, und zwar im Westen und Süden des Landes.
Das komplette Interview zum Nachlesen:
Doris Simon: In den letzten Jahren hat Russland seine Streitkräfte deutlich nachgerüstet und modernisiert. Gleichzeitig hat es seine Kriegführung mit anderen Methoden ausgebaut. Trollfabriken in Russland versuchen, Meinung in Europa zu beeinflussen; in Deutschland sorgte eine frei erfundene Geschichte über ein angeblich von Flüchtlingen vergewaltigtes russischstämmiges Mädchen für Aufruhr und Demonstrationen in der russischsprachigen Gemeinde. Für die NATO ihrerseits war der Ukraine-Krieg ein Wendepunkt. Russische Spezialkräfte bereiteten vor zwei Jahren die Annexion der Krim vor. Künftig werden dauerhaft vier NATO-Bataillone nach Osteuropa verlegt. Das ist deine der Antworten der NATO darauf.
- Am Telefon ist jetzt Karl-Heinz Kamp, Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik. Guten Morgen.
Karl-Heinz Kamp: Schönen guten Morgen, Frau Simon.
Simon: Herr Kamp, sind wir wieder beim Vokabular des Kalten Krieges, Abschreckung und Aufrüstung?
Kamp: Wir sind nicht im Kalten Krieg, aber das Vokabular, das stimmt schon: Abrüstung, in dem Fall eben Abschreckung. Und der andere Punkt ist Rückversicherung der Staaten in Osteuropa, der NATO-Staaten in Osteuropa, die sich von Russland direkt bedroht fühlen. Und wo Russland ja auch gesagt hat, dass zum Beispiel man in drei Wochen das Baltikum nehmen könnte. Dagegen ist es schon so, dass sich die NATO da wappnet, ja.
Simon: Rückversicherung, das heißt auf gut Deutsch eine Unterstützung für diese Staaten?
Kamp: Das heißt auf gut Deutsch, dass man Signale setzen will an einen potenziellen Aggressor, egal, wer das ist, dass man sehr wohl in der Lage ist, sich zu verteidigen, sprich: Denk gar nicht erst darüber nach, über eine militärische Aggression, du verlierst mehr als du gewinnst, also mach es erst gar nicht. Das ist der Kern von diesem eigentlich sich sehr martialisch anhörenden Wort der Abschreckung.
Simon: Die NATO will ja, wie Sie das gerade auch beschreiben in Ihren Worten, mit Verbänden in Polen, im Baltikum, aber auch am Schwarzen Meer klar machen: Wer hier angreift, der greift die NATO an. Rückversicherung. Moskau seinerseits reagiert mit Aufrüstung an der Grenze, verbal, auch Überflüge. Eskaliert die NATO nicht ihrerseits die Auseinandersetzung, denn Russland argumentiert ja, diese Ausbreitung der NATO und mehr Truppen dort an der Grenze bedrohten sie?
Kamp: Na ja, aber man muss ja schon sehen, dass Russland sich - und Sie haben es ja eben selber gesagt in dem Beitrag - seit 2008, seit dem Georgien-Krieg, wesentlich militärisch aufgerüstet hat. Die NATO hat sechs Jahre lang gar nichts getan, bis zur Annexion der Ukraine, weil man annahm, dass Russland ein Partner ist. Nun hat sich das geändert und insofern ist es jetzt einfach an der Zeit, dem etwas entgegenzusetzen. Es ist schon so wie bei Kindern auf dem Spielplatz, wer hat eigentlich angefangen. Und das war in dem Falle schon Russland. Und wenn Sie sehen, vier Bataillone ist ja nicht schrecklich viel, wenn Russland auf seiner Seite Manöver fährt mit 60.000 Mann und mehr.
Simon: Aber die Abschreckung, auch wenn Sie sagen, ist nicht viel, die hat ja bislang auch nicht dazu geführt, dass Russland zurücksteckt oder gesprächsbereiter ist.
Kamp: Es geht erstmal um Verteidigung
Kamp: Darum geht es ja gar nicht. Es geht ja nur erst mal darum, dass man sicherstellt, dass man in einem Konflikt sehr wohl in der Lage ist, sich zu verteidigen, sprich es gar nicht zu diesem Konflikt kommen lässt. Darüber hinaus - und das hat die NATO immer wieder gesagt - werden die Gesprächskontakte zu Russland erhalten bleiben und müssen es ja auch, weil wir in vielen Fällen wie zum Beispiel Iran gemeinsame Interessen haben, wo man ja auch etwas gemeinsam bewirken kann. Also Schutz vor Russland und Verteidigung vor Russland sind keine Gegensätze beziehungsweise die Kooperation mit Russland und die Verteidigung vor Russland sind keine Gegensätze.
Simon: Die militärische Vorbereitung der NATO, darüber haben wir ja schon gesprochen, die ist ja sichtbar für alle. In vielen Anrainerstaaten Russlands auf der NATO-Seite gibt es aber ebenso viel Sorge vor Angriffen, die nicht direkt als solche zu erkennen sind: gesteuerte Kampagnen, Destabilisierungsversuche, die Methoden der sogenannten hybriden Kriegsführung. Wie können sich denn Demokratien dagegen rüsten?
Kamp: Wir haben es natürlich immer ein bisschen schwieriger, weil wir nicht dem die Propaganda entgegensetzen können und wollen. Aus diesem Grunde versucht man natürlich jetzt, gerade im elektronischen Bereich mit diesem neuen Cyber-Kommando der Bundeswehr sich zumindest elektronisch, also auf der Computerseite dagegen zu verteidigen. Letztendlich haben sehr autokratische Regime immer einen Vorteil, was Propaganda angeht, was die Verdrehung von Wahrheiten angeht. Da kommt man nicht so mit. Das war beim Kalten Krieg auch so. Und insofern ist das etwas, mit dem Demokratien leben müssen.
Simon: Das heißt aber in der Summe, dass in Europa, in der NATO derzeit niemand daran glaubt, dass mit Wladimir Putin ein Ausweg zu finden ist aus dieser zunehmenden Konfrontation, oder?
Kamp: Was wir zunächst machen müssen: Wir müssen diesen Konflikt administrieren. Der Konflikt wird ja bleiben, aber wir müssen Wege finden über Kommunikationskanäle, über sichere Verbindungen, dass es genau nicht zur Eskalation kommt, wenn mal was schiefgeht, wenn mal ein Flugzeug abgeschossen wird, wenn es mal zu einem Irrtum auf einer von beiden Seiten kommt. Wenn uns das gelingt, dann haben wir neben der Abschreckungskomponente schon eine gewisse Sicherheitskomponente eingebaut, um ein ungewolltes Eskalieren auf beiden Seiten zu verhindern.
Simon: Was sind diese Kanäle? Es gab ja lange Zeit den NATO-Russland-Rat, der hat dann lange nicht getagt. Der hat jetzt mal wieder getagt, aber es kam nicht besonders viel dabei heraus. Das wird es wohl nicht sein?
Kamp: Kommunikationskanäle müssen aufgebaut werden
Kamp: Aber dass man dieses Instrument hat, wenn die Zeiten mal wieder besser werden, macht ja schon mal Sinn. Deswegen wird man ihn auch nicht abschaffen. Aber es geht ja auch darum, dass man sichere Kommunikationskanäle auf militärischer Seite hat, wo man ganz schnell die richtigen Leute erreicht auf beiden Seiten übrigens, wenn mal etwas schiefgeht, wenn es zu einem Irrtum kommt, wie zum Beispiel bei dem Abschuss des Flugzeuges über der Türkei. Insofern gibt es da schon Verfahren und die gab es im Kalten Krieg übrigens auch, wie man trotz aller Spannungen sicher und vernünftig miteinander reden kann.
Simon: Noch mal zurück zu der ursprünglichen Frage. Das heißt aber, in der Spirale sind wir erst mal drin und Sie und viele andere sehen da keine Möglichkeit rauszukommen?
Kamp: Ich sehe es nicht unbedingt als eine Spirale. Ich sehe es einfach mal so, dass die NATO ...
Simon: Na ja! Wenn die einen aufrüsten, dann die anderen nachziehen, was ist es dann?
Kamp: Die NATO kommt ja nur bis zu einem bestimmten Teil, weil sie weder das Geld, noch die Mittel, noch die Personen hat, um das weiter nach oben auszudrehen. Das heißt, es wird nun nach diesen vier Bataillonen und nach einigen anderen Maßnahmen so schrecklich viel nicht kommen, weil unsere Gesellschaften ja nicht bereit sind, zurecht auch, über ein gewisses Maß hinaus Mittel für Sicherheit und Verteidigung bereitzustellen. Das ist heute mehr als vor zwei oder drei Jahren, aber da kommt man schon an Grenzen.
Simon: Es gibt ja auch Leute, die sagen, Vieles an dem Verhalten von Moskau ist Provokation. Ist da eine klare Antwort immer die beste Antwort?
Kamp: Na ja. Russland hat ja das Problem, dass es jenseits der eigenen Preisklasse boxt. Es versucht, eine Weltmacht irgendwo darzustellen, die es aber de facto nicht ist. Insofern kompensiert es gewisse Schwächen mit entsprechenden Paraden jetzt in Moskau, mit Propaganda, mit erfundenen Stories, weil man ja eigentlich technologisch nicht mit dem Westen mithalten kann.
Simon: Na ja. Da gibt es aber schon auch Sorgen auf westlicher Seite, dass die Aufrüstung und sozusagen Modernisierung doch in großen Teilen auch ganz erfolgreich war auf russischer Seite.
Kamp: Wenn Sie davon ausgehen, dass sie punktuell wie zum Beispiel im Baltikum oder in der Ukraine militärisch etwas machen können, schon. Aber wir sind ja weit von der Situation des Kalten Krieges entfernt, wo wir von der Sowjetunion ausgingen, dass sie in einigen Wochen bis zum Atlantik vorrücken kann. Das gibt es nicht mehr. Insofern ist Russland schon eine regionale Macht, versucht aber, in der wirklichen Weltmacht-Preisklasse mitzuspielen. Und das geht halt nur, wenn man einfach mehr zu versuchen scheint, als man de facto ist. Das heißt nicht, dass es keine Gefahren gibt in bestimmten Regionen. Deswegen sind die Balten ja so furchtbar besorgt, oder die Polen.
Simon: Die Süddeutsche Zeitung meldet heute, dass die Bundeswehr zum ersten Mal seit dem Kalten Krieg wieder deutlich mehr Soldaten bekommen wird. Ist das auch neben vielen anderen Aufgaben eine Antwort auf die Konfrontation mit Russland?
Kamp: Neben den vielen anderen Aufgaben in Afrika, in Südeuropa ist das auch eine Antwort auf Russland, ja.
Simon: Das war Karl-Heinz Kamp, der Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik. Herr Kamp, vielen Dank für das Gespräch.
Kamp: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
